David COPPERFIELD accusé de violences sexuelles

[Frédéric NAUD]

il y a 2 minutes, Mickaël MCD a dit :

• Actuellement, David Copperfield est-il un violeur ? Non.

Je pense qu'il ne faut pas dire les choses comme ça...

Je préfère : "Actuellement, on ne prend aucune décision, on ne commet aucun acte qu'on prendrait ou commettrait s'il était coupable". Mais on ne dit pas qu'il est innocent ! On ne dit rien, c'est tout ! 

il y a 9 minutes, Mickaël MCD a dit :

En attendant ; il est innocent

Même chose...

Le fait d'être innocent ou coupable d'un acte passé n'a ensuite rien à voir avec la temporalité ("actuellement", "en attendant"...).

C'est la considération d'un point de vue officiel (public, judiciaire) qui elle dépend du temps et doit être postérieure à la décision de justice. Après chacun ses réflexions et son ressenti personnels face à une affaire. Il ne faut pas juger sans savoir, mais dans les deux sens. On entend par exemple des représentants de l'état  "apporter leur soutien" à des gens accusés qui appartiennent à leur sphère (politique, sociale, culturelle...), sous prétexte de la présomption d'innocence, alors qu'ils n'ont à mon avis pas plus de légitimité que ce que tu appelles la vox populi. On peut éventuellement témoigner sa confiance envers quelqu'un qui est accusé si on le pense innocent, mais il s'agit alors d'un engagement personnel ou partisan. Un personnage public devra alors faire profil bas s'il s'est trompé, et c'est carrément inacceptable venant d'un représentant de l'état. Beaucoup s'élèvent aussi contre une soi-disant vindicte populaire parce qu'ils sentent que certaines choses sont en train de changer, et qu'au mieux elles remettent leur façon de voir les choses en question, au pire elles pointent certaines de leurs habitudes répréhensibles qu'ils s'avouent ou pas à eux-mêmes.  

 

[Mickaël MCD]

il y a 3 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Je pense qu'il ne faut pas dire les choses comme ça...

Je préfère : "Actuellement, on ne prend aucune décision, on ne commet aucun acte qu'on prendrait ou commettrait s'il était coupable". Mais on ne dit pas qu'il est innocent ! On ne dit rien, c'est tout ! 

Même chose...

Le fait d'être innocent ou coupable d'un acte passé n'a ensuite rien à voir avec la temporalité ("actuellement", "en attendant"...).

C'est la considération d'un point de vue officiel (public, judiciaire) qui elle dépend du temps et doit être postérieure à la décision de justice. Après chacun ses réflexions et son ressenti personnels face à une affaire. Il ne faut pas juger sans savoir, mais dans les deux sens. On entend par exemple des représentants de l'état  "apporter leur soutien" à des gens accusés qui appartiennent à leur sphère (politique, sociale, culturelle...), sous prétexte de la présomption d'innocence, alors qu'ils n'ont à mon avis pas plus de légitimité que ce que tu appelles la vox populi. On peut éventuellement témoigner sa confiance envers quelqu'un qui est accusé si on le pense innocent, mais il s'agit alors d'un engagement personnel ou partisan. Un personnage public devra alors faire profil bas s'il s'est trompé, et c'est carrément inacceptable venant d'un représentant de l'état. Beaucoup s'élèvent aussi contre une soi-disant vindicte populaire parce qu'ils sentent que certaines choses sont en train de changer, et qu'au mieux elles remettent leur façon de voir les choses en question, au pire elles pointent certaines de leurs habitudes répréhensibles qu'ils s'avouent ou pas à eux-mêmes.  

 

Je suis assez d'accord sur le fait que faute de procès, pour l'instant on ne dit rien.

Seulement quand on commence comme sur ce fil à s'indigner du manque ou de l'absence de réactions face à cette nouvelle ; on commence à avancer des arguments, à donner son avis et cætera.

Et moi je ne fais qu'une seule chose (peut-être de façon trop volubile), c'est de dire que personnellement, je respecte la présomption d'innocence.

Alors je vois bien que la sémantique te gène mais je maintiens qu'au regard de la loi :

• David Copperfield est innocent.

La temporalité n'y changera rien... Je parle terme juridique quand tu réponds moralité et expression écrite.

Je n'ai absolument aucune autre intention que de respecter sa présomption d'innocence.

Notion qui semble piétinée par beaucoup.

[Paul ROYES]

C'est un sujet très complexe et passionnant à la fois car il mêle de l'humain (les victimes potentielles, leurs ressentis, le présumé coupable, etc) et de la technique (judiciaire notamment). Du point de vue de la technique, ça touche presque au débat philosophique. C'est vraiment passionnant. Dramatique pour les protagonistes, mais passionnant pour l'analyste. 

Si j'étais taquin, ce qui n'est évidemment pas mon cas (mais alors pas du tout ! ) et dans le but d'apaiser le débat ( Saint-Paul ), je poserais la question fatidique : faut-il séparer l'homme de l'artiste ? 

Et ensuite, toujours pour pacifier le débat : peut-on rire de tout ? 

Plus sérieusement, pour avoir été témoin de fausses accusations mettant en difficulté des animateurs hommes vis à vis de jeunes filles, on accueille ensuite ce genre de déclarations avec la prudence qui s'impose. Des gens se sont suicidés suite à des fausses accusations. Il ne faut pas les prendre à la légère et il faut les instruire avec le plus grand sérieux. Oui je suis scandalisé par l'attitude de certains prédateurs ou certains séducteurs, oui il faut que ça cesse, bien sûr ! Oui il y un travail de fond pour arriver enfin à un respect mutuel des genres et leur égalité. Etc. Mais non, je ne m'indignerai pas sur un cas particulier tant que je n'aurai pas suffisamment d'éléments factuels pour me construire une opinion éclairée sur ce cas particulier. Nul doute que la presse (people ou pas) fera ses choux gras si le dossier est consistant. 

Je sais que je ne sais pas. Et quand je ne sais pas, soit je dis que je ne sais pas, soit je me tais.

[Fabien (spankyfab)]

J'avoue être toujours étonné que lors de multiples accusions (ici 16 femmes mais dans un autre cas récent c'était 22 femmes qui ne se connaissaient pas) on puisse garder l'hypothèse du mensonge ou - pire - d'une tentative pour soutirer des fonds. 

Effectivement la présomption d'innocence est un terme juridique que l'on applique au sein de la justice, en dehors rien ne nous oblige. 

Ce qui explique que lorsque 16 femmes, après des années de silence et une enquête de plus d'un an ou deux ans par un media comme le Guardian (ou parfois en France par Mediapart) prennent la parole, j'ai tendance à avoir une suspicion de culpabilité plutôt qu'une présomption d'innocence. Dans tout les cas je ne sais pas mais je reste très sensible à l'hypothèse de sa culpabilité (qu'il en ai conscience ou pas).

J'ai pu accompagner une amie dans la voie médiatique (qui, pour plusieurs raisons, est parfois un meilleur premier choix que la voix juridique). Je peux vous assurer que le media (Mediapart en l'occurence) ne rigole pas sur les débuts de preuve. Il a fallut par exemple ressortir des conversations sms datant des faits (plusieurs années en arrière) où elle nous faisait part de ce qui s'était passé. Ces sms, Mediapart a voulu les consulter IRL sur le téléphone (pas de capture ou autre). Bref il y a fort à parier que The Guardian fasse ce genre de recherche, ne serait-ce que pour se protéger d'un procès pour diffamation.

Dans ce genre d'affaire il est étonnant (mais vrai) de voir que parfois les potentiels coupables le devienne tout en maintenant qu'il n'avait pas "vu les choses comme ça". Je veux bien le croire. Je crois même que personne ne se considère comme "méchant", "horrible" ou "mauvais". Mais les faits ne peuvent pas être ignoré sous prétexte que leurs cerveaux veuillent éviter une dissonance cognitive.

Soyons donc plus étonné et outré par le témoignage de ces 16 femmes que par le fait qu'on ne "respecte pas" la présomption d'innocence. Avec ces témoignages - et en dehors d'un tribunal - il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence. 

Modifié 13 juin 2024 par Fabien (spankyfab)

[Mickaël MCD]

il y a 10 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Soyons donc plus étonné et outré par le témoignage de ces 16 femmes que par le fait qu'on ne "respecte pas" la présomption d'innocence. Avec ces témoignages - et en dehors d'un tribunal - il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence.

Salut Fabien,

Personnellement si, je trouve ça malsain (obscène n'étant pas le plus approprié...) que de vouloir faire son procès avant l'heure. Peut-être qu'il est coupable. Mais peut-être qu'il ne l'est pas.

Je vois que tu commences à avancer des arguments de nombre comme ces 16 femmes qui témoignent.

• A priori seules 3 ont témoigné au Guardian.
• Beaucoup de cas de figures différents.
• Un attouchement sur scène...
• Relation consentie mais qualifiée par la victime de "sous influence".
• ...

Tu es une personnalité influente ; tu as un public. Si tu commences à dire :

• "Soyons donc plus étonné et outré par le témoignage de ces 16 femmes que par le fait qu'on ne "respecte pas" la présomption d'innocence."

Tu donnes clairement ton avis qui le condamne.

En faisant cela tu participes (consciemment ou pas) à ce tribunal populaire qui juge. Et il en restera quelque chose comme le disait Francis Bacon. L'opinion publique aime bien se repaître de personnalités et se dira toujours qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

Même si ça parait mal engagé pour Copperfield, si jamais il était complétement innocenté et lavé de tout soupçon. Tes propos ne pourraient pour autant plus être totalement corrigés. Le mal aura été fait.

Alors si "présomption d'innocence" est un terme juridique, c'est aussi un concept moral. Et ce que l'on a envie de défendre à l'oral dans la vie de tous les jours appartient à chacun.

• Perso je n'aime pas que l'on juge sur la base d'accusation sans procès.
• Comme je n'aime pas qu'on veuille se farcir un conférencier qui a refusé l'accès à un collègue sans tout connaître de la situation.

Pire, avec ce type de discours, même s'il est innocenté, on aura toujours du peuple pour dire que la justice a mal fait son travail, qu'il est passé entre les mailles du filet ou autre...

Et justement mon parti c'est de ne pas prendre parti. Pas sans connaître les dossiers en tout cas.

• S'il est reconnu coupable il ira en prison et ce sera mérité.
• S'il est innocenté, il aura été sali injustement et pour laver ses salissures, va falloir frotter fort.

L'avenir nous le dira...

[Paul ROYES]

Merci @Fabien (spankyfab) pour cet éclairage très instructif. Ton expérience apporte beaucoup de valeur à cet éclairage justement. Il est bon de voir que le journalisme est encore sérieusement effectué dans certaines rédactions.

il y a 40 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Effectivement la présomption d'innocence est un terme juridique que l'on applique au sein de la justice, en dehors rien ne nous oblige. 

Rien ne nous oblige c'est vrai. Mais rien nous oblige non du contraire (présomption de culpabilité donc), et encore moins à prendre ouvertement parti sur un forum dédié à la magie (car je crois que c'était le début du débat --> "personne ne s'offusque ?" ou quelque chose comme ça). Ah mais si je m'offusque et je plains les victimes avec beaucoup d'empathie, mais en l'absence de plus d'éléments et parce que je ne creuse pas le sujet (c'est vrai), je ne ne prends pas (encore) position publiquement sur un forum dont ce n'est pas le sujet. Ma page personnelle de réseau sociale est plus adaptée à cela je pense. Les discussions avec les copains, c'est aussi un meilleur endroit où les propos que je tiens n'engagent QUE ma responsabilité, pas celle de l'administrateur du forum.

il y a 40 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Mais les faits ne peuvent pas être ignoré sous prétexte que leurs cerveaux veuillent éviter une dissonance cognitive.

Ah bah ça c'est clair. En outre, les faits ont la fâcheuse manie d'être têtus. Une main baladeuse reste une main baladeuse même si c'était "pour blaguer". Une remarque discriminante (rapport au genre, à la religion, la couleur de peau, l'orientation amoureuse, etc) n'en reste pas une remarque discriminante même si - encore une fois - c'était juste "pour rire". La loi encadre les libertés et si les faits outrepassent la loi, charge à la Justice de définir la sanction. Le drame c'est quand les faits sont réels mais ne peuvent être démontrés, alors il y a injustice.

il y a 40 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Avec ces témoignages - et en dehors d'un tribunal - il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence.

Pas obscène non. Mais il faut tout de même éviter le procès d'intention et prendre conscience de sa propre responsabilité à diffuser des discours / jugements / etc car leur portée peut dépasser leur intention originelle. 

Il convient d'éduquer les garçons et les hommes (et les femmes aussi car les hommes n'ont pas le monopole de ça) qu'il y a des choses qui ne se font pas, que l'on soit une star ou pas.

Ce sera là ma dernière contribution sur ce sujet. 

Modifié 13 juin 2024 par Paul ROYES

[bob (Patrice)]

il y a 16 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

[...]
j'ai tendance à avoir une suspicion de culpabilité plutôt qu'une présomption d'innocence
[...]
Dans tout les cas je ne sais pas mais je reste très sensible à l'hypothèse de sa culpabilité
[...]
il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence.

Entièrement d'accord, même si je préfère la dernière formulation. Délaisser le terme hypothèse pour n'utiliser que celui ce présomption permet même de mettre sur un même plan les deux ... hypothèses :

Le droit à la présomption d'innocence n'occulte pas le droit à présomption de culpabilité, même si tout un chacun a le droit en conscience de privilégier l'une de ces deux présomptions. 

il y a 16 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

[...]
J'ai pu accompagner une amie dans la voie médiatique (qui, pour plusieurs raisons, est parfois un meilleur premier choix que la voix juridique)
[...]

On peut le regretter, mais on constate effectivement que les autorités policières et juridique ne s'emparent parfois d'une "affaire" qu'après qu'elle a été médiatisée.

Quelle qu'en soit l'issue, ce genre d'affaire est terrible. Pour la ou les victimes si la culpabilité est avérée, pour l'accusé s'il est innocent (sans même envisager l'hypothèse que le verdict de la justice, qui n'est ni infaillible ni incorruptible,  puisse ne pas refléter la réalité des faits).

Bob 

[Etienne HRBT]

Il y a 1 heure, Mickaël MCD a dit :

Et justement mon parti c'est de ne pas prendre parti.

C'est pourtant ce que tu as fait en écrivant à plusieurs reprises : "Copperfield est innocent".
Si tu ne voulais pas prendre parti rien ne t'obligeais à participer au sujet. (Ce que j'ai fait, je suis intervenu lorsque je n'étais pas d'accord avec toi. Le sujet était au début maladroit je pense).

Il y a 19 heures, Mickaël MCD a dit :

Je n'ai absolument aucune autre intention que de respecter sa présomption d'innocence.

Notion qui semble piétinée par beaucoup.

Je me demande si tu ne la piétines pas non plus.

Modifié 13 juin 2024 par Etienne HRBT

[Mickaël MCD]

il y a 4 minutes, Etienne HRBT a dit :

C'est pourtant ce que tu as fait en écrivant à plusieurs reprises : "Copperfield est innocent".
Si tu ne voulais pas prendre parti rien ne t'obligeais à participer au sujet. (Ce que j'ai fait, je suis intervenu lorsque je n'étais pas d'accord avec toi. Le sujet était au début maladroit je pense).

Je croyais que tu ne participais plus à ce débat ?

il y a 4 minutes, Etienne HRBT a dit :

Je me demande si tu ne la piétines pas non plus.

Nan, chui constant au contraire.

[Fabien (spankyfab)]

Je pense que mon message n'est pas bien perçu (avec peut-être le choix maladroit de mes mots). Disons juste que je donne une importance aussi forte à la présomption de culpabilité que d'innocence. 

Plusieurs témoignages (22) dont 3 dans le cadre d'une enquête médiatique sont autant de personnes - de vie humaine - qui se mettent au devant des problèmes pour alerter et témoigner. Ça m'interpelle. Le nombre m'interpelle. Surtout qu'il n'y a jamais eu de cas à ce jour où un groupe de femmes se serait enrichit directement ou indirectement par des témoignages du genre. 

Bref. Je comprends votre volonté de rappeler ce droit juridique de la présomption d'innocence. Pour être taquin comme Olivier j'ai juste l'impression que l'on est moins rigoureux sur ce droit juridique lorsque quelqu'un sur le forum témoigne d'une mésaventure autre que ce genre d'affaire  Dans le cas d'un problème avec une boutique, un confrère, ou autre.

Pour terminer, car l'accompagnement de mon ami biaise certainement mes réponses, si demain 22 de vos connaissances - qui ne se connaissent pas - vous rapportent divers fait plus ou au moins encombrants/graves ciblant le proviseur du Lycée de votre fille, il est fort à parier que votre rapport à la présomption d'innocence sera moins résistant.

Je m'arrête là, j'avais vraiment envie de participer par ces deux messages. Parce que si aujourd'hui encore de nombreuses victimes ne témoignent pas et ne portent pas plaintes c'est souvent à cause de la crainte de ce genre de réponse.

On peut aussi suspendre son jugement, simplement, sans rappeler la présomption d'innocence. A minima.

Modifié 13 juin 2024 par Fabien (spankyfab)