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@Philip59

Issus du monde de la magie, ou trouvable dans le monde ou les ouvrages de magie?? Encore une fois, comme tu le soulignes si bien, les tricheurs ne publient pas, ou peu et dans un cercle très restreint...

Du coup difficile de dire à inventer la roue. Cependant certaines techniques reflètent, je pense, bien le milieu d'où elle viennent.. les fausses donnes,  par exemple, sont de par leurs noms liées au jeux. Un magicien ne donne pas, il prend, il file, il distribue... 

Mais encore une fois c'est de la sémantique, souvent de magicien, car dans la plupart des discussions que j'ai pu avoir avec d'autres tricheurs (non ouvert à la magie), ils ne nomment pas... il vont te dire: "bah là je fais ça ou ça comme ça.. " d'ailleurs et c'est amusant dans le milieu de la triche, on n' utilise pas les mêmes termes et bien souvent un terme regroupé plusieurs "techniques et variantes"...

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Je suis pas loin d'adhérer à 100% à ton message précédent. 

Effectivement, il faut faire la distinction entre issu du monde de la magie et trouvable dans la littérature magique.

Je plussoie globalement ce que tu dis, un tricheur n'a que faire de la paternité d'un move ou de son histoire et encore moins du nom ou de la définition. Il fait ce qu'il a à faire, avec plus ou moins de sophistication. 

 

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Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

Ton affirmation est malheureusement purement gratuite et ne s'appuie sur rien d'autre que ton avis, que je respecte mais que je ne partage pas. 

 

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

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Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

 

C'est même l'inverse : Erdnase prétend être un tricheur, et révèle dans son livre ses techniques de triche. Il propose ensuite dans une seconde partie de son ouvrage des techniques et des routines de cartomagie. C'est Dai Vernon qui présente ce livre comme une révolution de la cartomagie. D'ailleurs autant pour la partie triche que pour la partie cartomagie.

Le travail d'Erdnase rejoint assez mon hypothèse d'une collusion forte entre le magicien et le tricheur, qui se sont séparés au fur et à mesure sans jamais réellement se quitter... Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui prétendent être d'authentiques tricheurs mais qui ont commencé leur carrière sur les forums de magie. La plupart des 'tricheurs' que nous connaissons traînent avec des magiciens et écument les forums de magie.

 

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

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Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

Difficile de débattre avec toi, tu n'apportes pas de faits juste des 'généralités'... 

Qui plus est, je ne suis même pas sur de comprendre quel est ton avis sur la question...

Quant aux interprétations possibles sur un tableau ancien, de vieux papyrus ou une conversation sur VM portant sur un autre sujet.... Ça reste des interprétations, à moins d'être 'armé' correctement pour se livrer à des interprétations valables qui ne soient pas des contresens historique.

Peut être pourrais tu essayer d'expliquer quel est ton avis sur le pillage du patrimoine de la Triche par les magiciens ? Nous pourrions mieux comprendre tes arguments. 

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Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

Tu as lu le livre d'Erdnase ? 

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Le 10/01/2020 à 23:40, Yann HARDY a dit :

Mais de rien.. je me rends compte que les gens deviennent "gentils" sur VM...🤣🤣🤣

Jusqu'à une certaine période, aucun scrupules et aucuns remords.. J'étais payer pour tricher contre des gens peté de tunes. Quand un mec veux recaver avec de la coke ou des P*t*s et que le patron accepte... aucuns scrupules et pas de remords.. Puis on m'a annoncé ma paternité et là j'ai pris un retour pleine face de tout!! Et surtout du fait que je n'étais plus tout seul dans l'histoire.. 

Ce qu'il m'en reste aujourd'hui est un sentiment mitigé... je suis pas forcément fier, mais si je travaille aujourd'hui dans la protection du jeu et si je fais des conférences mettant en rapport la triche et la magie c'est grâce à ce passé.

Quant à la tentation... non merci.. j'ai déjà de la chance d'avoir pu sortir de ce milieu et en entier..

Il y a toujours eu des gens gentils sur VM 🙂

Merci pour tes réponses, je comprends le changement d'orientation professionnelle du coup 😛😉

Et comme tu dis, tu as eu la chance de sortir de ce milieu et en entier, tu as retiré une belle expérience et tu as dû apprendre beaucoup de choses sur le jeu, les stratagèmes et la nature humaine.

  • Bonne continuation dans ta deuxième vie 😎😃

Et merci pour tes témoignages ! 😁

  • Merci 1
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Je quitte la discussion et quand je reviens... Plein de choses intéressantes à lire !

Merci en particulier à Philippe et Yann pour leurs propos !

 

Le 10/01/2020 à 10:51, Yann HARDY a dit :

Sauf que la triche n'a rien à voir avec l'illusionnisme et n'en est pas une branche..😉 Par contre l'illusionnisme a beaucoup piqué à la triche..😁😁

De mon point de vue, et pour faire très synthétique :

Si je repars des définitions issues du Larousse et trouvables en 3 clics sur internet :

Illusionnisme :

Art de tromper le regard du spectateur par dextérité manuelle ou à l'aide d'appareils spécialement conçus dans ce dessein et appelés « grands trucs ».

Illusion :

Interprétation erronée d'une donnée sensorielle : Illusion auditive. Illusion d'optique.

Effet obtenu par le moyen de l'art, de l'artifice, du truquage et qui crée le sentiment du réel ou du vrai : L'illusion de la vie donnée par un automate.

Appréciation conforme à ce que quelqu'un souhaite croire, mais fausse par rapport à la réalité : Perdre ses dernières illusions.

Le magicien au sens de ce forum est un individu qui met tout en œuvre pour créer, auprès de ses spectateurs, l'illusion qu'il fait de choses impossibles au commun des mortels et / ou qui ne respectent les lois de la physique. Et il leur livre plus ou moins explicitement pour explication l'utilisation de la « Magie ». Tout ceci dans la plupart du temps de divertir (ceux qui sont intéressés par un débat sur cette dernière assertion pourront trouver le sujet dédié...).

Le tricheur quant à lui est un individu qui met tout en œuvre pour créer, auprès de ses spectateurs, l'illusion qu'il fait de choses tout à fait normales (mélanges, coupes, donnes...) alors qu'il fait tout le contraire : il ne mélange pas mais il classe, il ne donne pas les cartes du dessus mais d'ailleurs... Il ne laisse pas au jeu les parts d'équité et de hasard auxquelles les autres joueurs s'attendent, mais il se donne (à lui même ou à un complice) « un avantage » dans le but la plupart du temps de gagner au jeu

Dans les deux cas, tricheur ou magicien, l'individu s'efforce de modifier la perception de la réalité de la victime.

Bien que leurs buts soient évidemment différents, c'est dans cette mesure que ces deux disciplines sont à mon avis des branches de l’illusionnisme...

Publié le
il y a 25 minutes, Hannibal a dit :

Je quitte la discussion et quand je reviens... Plein de choses intéressantes à lire !

Merci en particulier à Philippe et Yann pour leurs propos !

 

De mon point de vue, et pour faire très synthétique :

Si je repars des définitions issues du Larousse et trouvables en 3 clics sur internet :

Illusionnisme :

Art de tromper le regard du spectateur par dextérité manuelle ou à l'aide d'appareils spécialement conçus dans ce dessein et appelés « grands trucs ».

Illusion :

Interprétation erronée d'une donnée sensorielle : Illusion auditive. Illusion d'optique.

Effet obtenu par le moyen de l'art, de l'artifice, du truquage et qui crée le sentiment du réel ou du vrai : L'illusion de la vie donnée par un automate.

Appréciation conforme à ce que quelqu'un souhaite croire, mais fausse par rapport à la réalité : Perdre ses dernières illusions.

Le magicien au sens de ce forum est un individu qui met tout en œuvre pour créer, auprès de ses spectateurs, l'illusion qu'il fait de choses impossibles au commun des mortels et / ou qui ne respectent les lois de la physique. Et il leur livre plus ou moins explicitement pour explication l'utilisation de la « Magie ». Tout ceci dans la plupart du temps de divertir (ceux qui sont intéressés par un débat sur cette dernière assertion pourront trouver le sujet dédié...).

Le tricheur quant à lui est un individu qui met tout en œuvre pour créer, auprès de ses spectateurs, l'illusion qu'il fait de choses tout à fait normales (mélanges, coupes, donnes...) alors qu'il fait tout le contraire : il ne mélange pas mais il classe, il ne donne pas les cartes du dessus mais d'ailleurs... Il ne laisse pas au jeu les parts d'équité et de hasard auxquelles les autres joueurs s'attendent, mais il se donne (à lui même ou à un complice) « un avantage » dans le but la plupart du temps de gagner au jeu

Dans les deux cas, tricheur ou magicien, l'individu s'efforce de modifier la perception de la réalité de la victime.

Bien que leurs buts soient évidemment différents, c'est dans cette mesure que ces deux disciplines sont à mon avis des branches de l’illusionnisme...

Réflexion très intéressante, ça rejoint à mon sens les concepts de réalité interne (tricheur ou magicien) et externe (spectateurs ou autres joueurs) développés dans le dernier livre de Darwin Ortiz.

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    • Liste des fabriquants américain: Russell & Morgan   - basée à Cincinnati, Ohio (1881–1894) - de 1881 à 1885, nommée « Russell & Morgan Co. » - de 1885 à 1891, nommée « Russell & Morgan Printing Co. » - de 1891 à 1894, nommée « The United States Printing Co. » - depuis 1894, nommée « The United States Playing Card Co. » - de 1894 à 1925, l’As de Pique porte souvent la mention « U.S. Playing Card Co., Russell & Morgan Factories »   Andrew Dougherty   - basée à New York, New York (1848–1930) - de 1907 à 1930, constituait une entité distincte au sein de USPC - en 1930, fusionnée avec Consolidated Dougherty Co. (depuis 1962, exploitée comme une division de USPC)   Perfection Playing Card Co.   - basée à Philadelphie, Pennsylvanie (1885–1889) - basée à New York, New York (1890–1894) - en 1894, rachetée par USPC ; le nom a été utilisé jusqu’en 1915   Samuel Hart & Co.   - basée à Philadelphie, Pennsylvanie (1844–1871) - de 1844 à 1849, nommée « Samuel Hart » - en 1871, intégrée à « The New York Consolidated Card Co. », mais le nom a continué à être utilisé jusqu’en 1930   New York Consolidated Card Co.   - basée à New York, New York (1871–1930) - de 1894 à 1930, constituait une entité distincte au sein de USPC - en 1930, fusionnée avec Consolidated Dougherty Co. (depuis 1962, exploitée comme une division de USPC)   National Card Co.   - basée à Indianapolis, Indiana et New York, New York (1886–1894) - en 1894, fusionnée avec USPC   American Playing Card Co.   - basée à Kalamazoo, Michigan (1886–1915) - en 1915, rachetée par USPC   Standard Playing Card Co.   - basée à Chicago, Illinois (1890–1930) - à partir de 1894, exploitée comme une entité indépendante au sein de USPC - en 1930, fusionnée avec Consolidated Dougherty Co.   Willis W. Russell Card Co.   - basée à Milltown, New York (1905–1911) - en 1912, fusionnée avec Russell Playing Card Co.   American Bank Note Co.   - basée à New York, New York (1908–1914)   Kalamazoo Playing Card Co.   - basée à Kalamazoo, Michigan (1903–1912) - de 1903 à 1906, nommée « The Kalamazoo Paper Box & Card Co. » - en 1912, fusionnée avec « Russell Playing Card Co. »   Russell Playing Card Co.   - basée à Milltown, New York (1912–1928) - en 1929, devenue une division de USPC, mais le nom a continué à être utilisé pendant quelques années   Western Publishing Co., Inc.   - basée à Racine, Wisconsin et Chicago, Illinois (depuis 1918) - de 1918 à 1919, nommée « Western Press » (Chicago) - de 1919 à 1920, nommée « Logan Printing House » (Chicago) - de 1920 à 1927, nommée « Midland Playing Card Co. » (Chicago) - de 1924 à 1926, nommée « M.B. Sheffer Card Co. » (Chicago) - de 1926 à 1927, nommée « M.B. Sheffer Card Co. » (Racine) - marques :   - « Inter-Ocean Playing Card Co. » (1924–1927)   - « Western Playing Card Co. »   - « Whitman Plating Card Co. »   International Playing Card Co.   - basée en Ontario, Canada (depuis 1914) - division internationale de USPC - a conservé sa propre activité de fabrication de 1928 à 1991, mais ces dernières années, elle se concentre sur son activité de succursale commerciale de USPC   Arrco Playing Card Co.   - basée à Chicago, Illinois (années 1920–1987) - des années 1920 à 1935, elle était nommée « Arrow Playing Card Co. » - en 1987, rachetée par USPC
    • « Le retour aux affaires de Thierry Casasnovas, le « gourou du cru » » :  
    • 💰 Prix : 23 € (frais de port en sus) Description : Je mets en vente le coffret collector David Nixon's Magic Box (4 DVD), regroupant l'intégralité des épisodes existants de la célèbre émission télévisée britannique des années 70 animée par l'incontournable illusionniste David Nixon ! 🎩📺 Le contenu : Au cours d'une carrière de plus de trente ans à la télévision, la magie subtile, la musique et l'humour de David Nixon ont séduit des millions de téléspectateurs. Dans cette série phare, il accueille sur plateau la crème des magiciens : illusionnistes, ombromanes, prestidigitateurs, mystificateurs, contorsionnistes... et même des perruches savantes ! Points forts & Caractéristiques : 💿 Édition 4 DVD : Un contenu rare et nostalgique pour tous les passionnés d'histoire de la magie et de spectacle vivant. 🎭 Invités prestigieux : Nixon est accompagné par de grands noms de la comédie et de la musique anglaise (Anita Harris, Billy Dainty, Les Dawson, Arthur Askey, etc.). 📚 Incontournable pour collectionneur : Un regard précieux sur les numéros d'illusionnisme télévisés de l'âge d'or des années 1970. Conditions : 📩 Premier contact par messagerie. 📦 Expédition soignée (frais de port à la charge de l'acheteur) ou remise en main propre. ci dessous routine de gobelets de Fred Kaps  
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