Cold Reading | références

[Michel DARLONE]

En fait en règle générale sur ce forum le tutoiement est plutôt de mise, je me conforme donc aux règles de ce forum. Mais si c'est un tel outrage je peux repasser au vouvoiement conventionnel avec mes excuses. Rien de méprisant dans le tutoiement me concernant. Et de manière globale je ne méprise personne même si je ne suis pas du même avis, c'est un principe de vie en société.

J'avoue avoir du mal avec le concept pour "être intéressant il faut être radical" mais c'est un autre débat.

Vous avez totalement le droit de penser que l'hypnose et le cold reading sont médiocres mais dans ce cas votre propos est certes tranché mais pas très argumenté... Le sens de ma réponse était donc simplement de faire remarquer qu'il y a des exceptions, ni plus, ni moins et loin de tous débats philosophiques.

Et je peux même partager votre avis sur le fait que nombreux spectacles d'hypnose sont identiques et pauvres.

Par ailleurs je ne considère pas l'hypnose comme une discipline de la magie et ne souhaite pas la mettre sur un pied d'égalité avec la magie, c'est différent et je pratique les deux avec le même plaisir mais peu importe. Je ne fais d'ailleurs aucun amalgame entre mentaliste et hypnotiseur de spectacle (même si la double casquette est de plus en plus fréquente depuis la surmédiatisation de Mesmer), mais pour éviter d'écrire 12 pages je synthétise parfois .

Je trouve aussi que vous avez une tendance à interpréter mes propos, voir à être un tantinet vindicatif dans votre réponse (mais l'écrit d'un forum c'est toujours difficile à décrypter sans communication non verbale  ) mais c'est sans doute un jugement trop radical de ma part et ce n'est donc pas très grave, il y a des choses bien plus graves.

Pour résumer le plus simplement du monde mon propos (et limiter les interprétations) : Je pense que l'hypnose de spectacle comme le Cold Reading sont des disciplines qui comme la magie ont un réel potentiel tout dépend de l'opérateur et du projet qu'il véhicule. Je ne suis donc pas d'accord sur leurs médiocrités intrinsèques. Mais j'admets parfaitement que l'on puisse penser le contraire et détester ces disciplines chacun étant fort heureusement libre de ses avis.

A titre d'exemple le spectacle Duel sous hypnose est très novateur.

C'est peut être un phénomène de mode effectivement mais pour l'heure l'hypnose fascine et remplit les salle.

Bonne soirée.

 

 

Modifié 30 juillet 2017 par darlone

[Christian CHELMAN]

il y a une heure, Vincent Alligier a dit :

Pour en revenir à la narrativité et la fiction , nous nous rejoignons sur un point essentiel : Il faut raconter quelque chose .

Je vous suis entièrement sur ce point: tout artiste, quelque soit sa discipline, doit d'abord avoir quelque chose à dire.

il y a une heure, Vincent Alligier a dit :

Oui . J'ose affirmer que le Reading et l'hypnose c'est globalement médiocre.
Je fais cas des exceptions rarissimes , mais je vois surtout la très grande médiocrité que cela amène. 

Ce sont des outils très pratiques. Deux de mes routines préférées, Zodiaque et Tryptyc, combinent cold reading et divers principes d'illusionnisme et de mentalisme. . Je pourrais même y ajouter Arcanes.

 

Le 29/7/2017 à 15:17, Vincent Alligier a dit :

Avant d'arréter je lisais " Mentalisme Pratique " d'Annemann. il y a à l'intérieur de ce livre un chapitre sur la nécromancie. Oui , communiquer avec l'esprit des morts

J'aime beaucoup cet ouvrage, d'ailleurs je l'ai traduit en français.

il y a une heure, Vincent Alligier a dit :

Mais sortir des sentiers battus est un acte radical . Et il y a un jugement radical qui précède cet acte fort.

Peu osent sortir des sentiers battus et des lignes directrices. Mais le paysage magique contemporain prend bonne allure si on regarde les apports du groupe Magie Nouvelle, pour ne citer qu'eux.

[Vincent Alligier]

En effet , il nous manque la parole ( et du saucisson et un verre de rouge) pour discuter convenablement. Au passage , j'en serais surement ravi. 

J'ai donc sur-interprété certains de vos propos, soit .
Il était tentant de le faire , puisqu'ils étaient plus "gris clair" que tout "blanc ou tout noir" . Je crois que nous avons des appréciations très différentes des contrastes. 
Je vous présente de sincères excuses pour vous avoir "accusé" d'un amalgame que vous ne faites pas.

Ensuite, je vous remercie beaucoup pour votre réponse. J'en suis un peu déçu , notamment car la question est , à mon sens , philosophique . Vous semblez vouloir vous éloigner de ça, ce qui m'interroge beaucoup . S'il y a bien un lieu où nous pouvons réfléchir , c'est un forum. Le reste du temps , nous devons façonner. 

"Un jugement esthétique peut-il, et doit-il, s'affranchir de l'objectivité ? "
Je pose cette question car vous me reprochez de ne pas trop argumenter un propos . 
Ca ne dénoterait pas comme sujet dans une fac de philo, mais peut être ne sommes nous pas armés pour y répondre. Cela me laisse donc pensif . Nous sommes un peu coincés sur cette question. 
Pour ma part , je pense que oui , et m'en reconnaître le droit est très gentil  de votre part  .
Je vous en remercie. Je n'oublierai pas non plus votre petite leçon d'éthique et de savoir-vivre. 
Je vous pique un peu , mais c'est pour m'amuser , j'espère que vous n'en prendrez pas ombrage.
Il y a une réalité sociale  : de nombreux magiciens se mettent à l'hypnose car ça rapporte facilement. A l'inverse , ceux qui n'en font pas trouvent un peu moins de travail... Le conformisme par le porte-feuille ... 

Monsieur Chelman, j'ai beaucoup apprécié votre traduction , très fluide. La mise en page est très chouette aussi. C'est un beau livre.   J'aurais tant aimé plus de détails biographiques , mais j'imagine qu'Annemann , c'est comme Erdnase , on en sait pas grand chose...
J'aimerais vous répondre : 
 

il y a 7 minutes, Christian Chelman a dit :

il y a 8 minutes, Christian Chelman a dit :

Ce sont des outils très pratiques. Deux de mes routines préférées, Zodiaque et Tryptyc, combinent cold reading et divers principes d'illusionnisme et de mentalisme. 

 

Vous faites cas de deux exceptions , au même titre que Monsieur Darlone l'a fait. 
Je ne suis pas forcément d'accord pour " Duel" , l'originalité de ce spectacle résidant surtout dans sa mise en scène.
Il n'en demeure pas moins que c'est un bon spectacle "objectivement" , et que je ne l'aime pas trop au fond. Il est novateur dans sa mise en scène , mais pauvre dans ce qu'il raconte.
Les rappeurs appellent ça un "battle" . C'est en effet très à la mode... Mais pas très pointu . Du reste , il y a de l'humour , mais n'est ce pas notre fonction à tous ? 

Il est facile de confondre l'originalité ( sortir des sentiers battus) , avec l'innovation ( faire du neuf avec du vieux) . Je ne trouve pas qu'être novateur soit un grand compliment. Mais ça doit surement faire plaisir à certains. Je n'aime pas l'entendre en ce qui me concerne.

Zodiac et tryptique sont d'excellentes routines , précisément car elles mélangent les genres et les techniques . . C'est globalement rare de voir de tels bijoux quelques soient les branches de notre discipline. Mais précisément : c'est rare. Cet esprit synthétique est par contre la grande qualité de notre époque. 

Monsieur Darlone me prête une pensée : Je serais vindicatif . 
Le mot est fort , mais il a raison. je suis en colère...un peu. 

En synthèse , je dénonce un paradigme de plus en plus présent , et qui exerce une pression négative sur les magiciens qui ne souhaite pas faire de l'hypnose et du cold reading car ils trouvent ça nul. Nul au sens de la vacuité. 

Merci pour vos réponses courtoises ( et bien écrites...) 
 

[Christian CHELMAN]

Il y a 12 heures, Vincent Alligier a dit :

En synthèse , je dénonce un paradigme de plus en plus présent , et qui exerce une pression négative sur les magiciens qui ne souhaite pas faire de l'hypnose et du cold reading car ils trouvent ça nul. Nul au sens de la vacuité. 

Je pense que ce ne sont que deux formes passagères d'illusionnisme. La culture française ( j'y inclus la belge, évidemment ) a ignoré le mentalisme pendant des années; le prétexte étant systématiquement qu'il fallait protéger les gens contre les pouvoirs des mauvais escrocs abusant de leur public. Au nom de la Sainte Raison, brûlons les mentalistes, le public est trop khon que pour penser par lui-même.

Puis est arrivé le mentalisme à la fois avec un spectacle un peu original d'un magicien canadien, Gary Kurtz, et une série télévisée appelée "the Mentalist". Immédiatement, les magiciens ont retourné leur veste et se sont précipités vers le dernier truc à la mode. En deux mois, il y avait plus de mentalistes en France que de neurones dans le cerveau de certains... Bien entendu, deux mois c'est un peu léger pour avoir une culture d'un sujet. Le résultat est tout simplement catastrophique. C'est pour ça que je pense qu'il ne s'agit que d'une transition vers des formes plus complexes qui viendront entre autre du théâtre.

Un des grands changements de paradigme fut provoqué par l'arrivée d'Harry Potter. Le mot magie a retrouvé un sens. Mais cela, peu l'ont compris. Et des portes se sont ouvertes vers des univers fantastiques qui demandent effectivement des scénarios solides et bien construits. Tant que les illusionnistes réfuteront l'idée de magie au lieu de chercher un sens au mot, rien n'avancera vraiment.

Il faudra donc un moment donné retourner vers le théâtre, ( le magnifique spectacle de Kurt Demey annonce le changement ). Et là, sans scénario, sans mise en scène et sans concept derrière, la carrière des stars du moment risque d'en prendre un sérieux coup.

Il est aussi temps de mélanger les genres, de s'éloigner des diktats anglo-américains sur la prestidigitation (sous toutes ses formes), et de retrouver une identité propre. Mais ça c'est une autre histoire.

Modifié 31 juillet 2017 par Christian Chelman

[Vincent Alligier]

il y a 2 minutes, Christian Chelman a dit :

Il faudra donc un moment donné retourner vers le théâtre. 

C'est très vrai. Avignonais d'origine , je vois du théâtre depuis toujours , mais son évolution actuelle ne va pas tout à fait dans votre sens. C'est une question très compliquée, car l'heure n'est plus aux représentations classiques chez les amateurs . Le théâtre contemporain est très éloigné de l'image d'Epinal que nous en avons et va encore plus changer ces 5 prochaines années. Ce n'est pas mon propos , mais celui de l'actuel directeur ... 

Mais ce retour vers le théâtre ( ou la théâtralité ) ne signe pas le déclin du close-up ? 

[Christian CHELMAN]

Il y a 12 heures, Vincent Alligier a dit :

 J'aurais tant aimé plus de détails biographiques , mais j'imagine qu'Annemann , c'est comme Erdnase , on en sait pas grand chose...

En fait, on en connait pas mal sur lui, mais ça se trouve essentiellement dans la littérature américaine. Il était fort mal à l'aise en face d'un public et ne se présentait pas aux spectacles où ils devaient se rendre. Max Maven et Ricky Jay m'ont confirmé la chose. Il est mort de manière atroce avec un sac sur la tête et un tuyau attaché à sa gazinière...

Son tour favori était Test of the Tiber.

Modifié 31 juillet 2017 par Christian Chelman

[Christian CHELMAN]

Il y a 11 heures, Vincent Alligier a dit :

Mais ce retour vers le théâtre ( ou la théâtralité ) ne signe pas le déclin du close-up ? 

Disons que le close-up est à la magie ce que les marionnettes sont au Théâtre classique. Les deux genre ont beaucoup évolué ces dernières années, grâce au travail de Peter Brook, Ariane Mnouchkine, et aux artistes du théâtre de marionnette comme Philippe Genty.

Je pourrais ajouter que le monde devient une scène... La vraie représentation ne se trouve-t-elle pas dans l'esprit et l'âme de l'autre?

Une table de close-up est en soi une petite scène.

Tout art évolue, bouge, se transforme, et toujours grâce à un ou deux penseurs/précurseurs qui remettent les fondements en question. Et même si le changement fait peur aux autres, il est inéluctable.

Modifié 31 juillet 2017 par Christian Chelman

[Vincent Alligier]

il y a 2 minutes, Christian Chelman a dit :

Disons que le close-up est à la magie ce que les marionnettes sont au Théâtre classique.

Je ne sais pas si la comparaison est bien flatteuse pour un cartomane...

 

[Jean-Baptiste PREVOST]

"Et au risque de  passer pour un passéiste (lol) , je trouve que les numéros de mentalisme contemporains manquent d'esthétique. Et pour moi , le degré zero , l'absence totale d'esthétique , et donc de beauté , se trouve dans le cold reading. La seule chose qui me soit plus insupportable demeure l'hypnose de spectacle."

"Comment le cold reading peut arriver à ça , alors qu'il substitue des procédés de langage à toute forme de narration ? "

"Voilà le coeur de mon reproche tant à l'hypnose qu'au reading : ils ne racontent rien et sont parfois même exercés par des gens qui n'ont rien à dire , mais dont le désir de reconnaissance surpasse tout ."

Pour l'hypnose de spectacle je peux comprendre votre propos. En tant que spectateur, je n'ai malheureusement pas pu assister à suffisamment de représentations pour avoir un avis tranché sur la question. Cependant, connaissant les limites de la discipline et ayant assisté à quelques spectacles je ne peux qu’acquiescer pour le moment à ce constat (le mélange des genres étant ce qui m'a permis d'apprécier l'utilisation de l'hypnose au cours d'un spectacle).

Pour le reading, cette discipline n'a jamais eu vocation (à ma connaissance) à faire dans l'esthétisme sauf si on souhaite parler de la magie que peut provoquer la rencontre d'une âme questionnée avec une gitane et tous les clichés qui peuvent y être associés.

 

Si le reading ne racontait rien cela fait bien longtemps que cette pratique aurait disparu. Le reading à justement pour objectif de rentrer en relation avec le sujet et de lui parler de lui, de ce qu'il est et ce qu'il pourrait être. La personne a des craintes, des questions et c'est au reader de chercher à les faire ressortir en racontant ce qu'il perçoit de l'histoire de la personne. Ensuite, le but est de permettre à cette dernière de trouver les réponses qui résident souvent en elle.

C'est une discipline intimiste que peu de gens arrivent à maîtriser et rendre intéressante. Après, son utilisation dans le cadre de spectacles de mentalisme est majoritairement ridicule mais pour le coup ça n'a rien à voir avec la discipline en elle-même.

"Pour terminer l'exemple , si je n'aime pas forcément tous les effets d'Olicar , je trouve que son propos est vertueux dans la mesure où il donne à penser à son public. Je crois d'ailleurs que c'est la vraie raison de son succès, car les gens ne sont pas idiots.  "

Son succès vient de nombreux éléments. On peut citer sa proximité avec le public, sa simplicité, son sens de la remise en question et du perfectionniste et le fait d'avoir choisi un propos qui soit facilement accepté par le public d'aujourd'hui (en tout cas en France) quitte à l'adapter pour séduire certains détracteurs.  

"Par contre votre réponse est très pertinente et bien plus intelligente que celle de ce " Dreda" qui a raté une occasion de se taire."

Malheureusement vous avez raté une occasion de me lire . Vous vous sauriez aperçu que mes propos n'avaient pas pour but de briller par leur intelligence, mais de forcer le propos suite à la demande en recommandations de quelqu'un qui s'emploie à débiner à tout va en arborant fièrement ses couleurs dans une communauté qui n'apprécie pas ce genre de pratiques.

"Le cold reading ou l'hypnose ne sont pas des inventions récentes : Elles se sont démodées, et se démoderont inévitablement. J'espère que ça arrivera vite et que nous passerons à autre chose. "

Pour l'hypnose nous avons encore de belles années devant nous. Pour le reading, je n'ai surement pas votre recul sur la question mais en France il ne m'a pas semblé que la mode était arrivée (on en parle beaucoup mais peu de personnes s'y aventurent et dépassent le stock reading même si j'ai eu vent de quelques noms de la magie qui sentant le bon filon s'étaient subitement mis à tirer les cartes).

" Je crois que bien trop de magiciens ne sont justement pas assez radicaux dans leurs choix esthétique et artistiques , ce qui contribue à appauvrir notre univers. Mais surtout cela empêche les radicaux d'exister en les minimisant ."

Le problème vient-il des choix esthétiques et de la prise de risques ou du manque d'imagination  et d'une forme de paresse intellectuelle ?

 

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Magie nouvelle...ça vient de me donner envie de jeter un oeil à cette émission.

 

Modifié 30 juillet 2017 par Dreda

[Christian CHELMAN]

à l’instant, Vincent Alligier a dit :

Je ne sais pas si la comparaison est bien flatteuse pour un cartomane...

Je parle de l'espace théâtral évidemment, pas de la qualité du spectacle qui est produit.  

Ceci dit, depuis la création physique du Surnatéum qui se veux une émergence, telle la pointe d'un iceberg, dans le monde dit "réel", même les musées sont devenus des espaces théâtraux.

C'est pour ça que je publie pas mal de choses inhabituelles sur ce forum, peu en saisiront le sens, mais tout le monde doit-il comprendre?