[Presse] Magazine Horoscope

[Eric (Husk')]

Merci pour l'info Horoscope.

Et pour revenir un peu à ce qui était dit au départ:

A un moment où déjà on ne le trouvait plus, je souhaitais enfin après économies acquérir le Légendes Urbaines ! Je téléphone à un marchand de trucs célèbre pour savoir s'il ne l'aurait pas en stock malgré tout. Il me répondit sympathiquement: " ah mais je ne l'ai jamais eu en stock, je n'ai jamais voulu le vendre, et vous savez pourquoi ? Je considère que ce n'est pas de la Magie !"

Ah bon ? Bon, pas le temps ni l'envie de discuter à ce moment là. Mais j'y repensais après: pas de la magie ?!

Ah bon ! Il l'a lu ? il l'a ouvert ? Il a pas vu qu'il y avait des routines, des trucs, des machins, du matos ? Lui qui lit de manière si détaillée ce qu'il vend pourtant ! Une conspiration anti magie bizarre lui a dit que c'était pas bien ?

Enfin aujourd'hui ça a dû changer car le Compendium est à son catalogue !

Quant à Frantz et Fred, je vous conseille si vous allez un jour, comme vous le souhaitez, à la Tour d'Argent de plutôt discuter à la fin du repas car sinon les bons petits plats risquent de refroidir et ce serait dommage ! Prévoyez aussi un bar de nuit qui ferme à midi !

Fred peut-on se procurer un exemplaire du Arcane halloween auprès de toi ?

Husky

[Invité]

Frantz : ma remarque sous entend qu'il faut parfois avoir l'humilité de reconnaitre que l'on est moins compétent dans un domaine que dans un autre. Si je transpose ton interprétation alors j'en déduis qu'il est arrogant et méprisant de la part d'un plombier de prétendre qu'il est plus compétent que toi en plomberie. Sinon pourquoi faire une différence avec la communication et la psychologie ? Ce sont des métiers. Cela s'apprend. On acquiert alors des compétences qui permettent d'en parler, de la pratiquer et de pointer du doigt des erreurs commises par d'autres. Ne me fait pas un procès d'intention. Ceux qui me connaissent personnellement savent à quel point le mépris et l'arrogance ne sont pas dans mes habitudes. Mais la communication écrite est le vecteur le plus imparfait de la communication. D'où les limites de ce forum.

J'ai constaté depuis bien longtemps ta difficulté à te remettre en question sur certains points. Tu pirouettes en permanence de manière à t'arranger pour ne jamais avoir à reconnaitre que tu t'es planté. Et quand on te le fait remarquer là encore tu fais un double salto arrière très habile. Tu vois si on parlait d'édition de livres je serais à l'écoute. Je donnerai mon avis sans doute mais je tiendrai compte de tes compétences dans ce domaine. Mais peu importe. Ce genre d'analyse dépasse largement l'objet de ce forum. Bien que...

Pour appliquer le même raisonnement que toi de mon côté il pourrait me sembler arrogant et méprisant que tu remettes en cause mes compétences dans un domaine ou toi même n'est pas spécialiste. Mais je ne t'en veux pas j'y suis habitué.

J'accepte volontiers toutes les opinions mais il se trouve que je suis à même de pointer certaines erreurs de raisonnement et de pratique du langage. Je sais que cela peut être très vexant, que cela dérange beaucoup plus que d'être remis en cause sur ses connaissances de la plomberie mais c'est la spécificité de mon métier. Je constate aussi et d'autres sur le forum sans doute que certaines personnes sont particulièrement remis en cause par mes interventions et d'autre moins ou pas du tout. C'est la sensibilité particulière à laquelle je faisais allusion dans mon dernier message.

Il est parfaitement légitime que certains décident que tout ou partie de ce que je dis est de la masturbation cérébrale de salon d'intellos. Je suis ok avec cela. Mais il n'est pas nécessaire que tu adhères à ce que je dis pour que cela soit vrai. Je m'appuie sur les travaux de milliers de personnes à travers le monde qui bossent chaque jour dans ce domaine et dont les résultats sont indéniables. Ils méritent également le respect.

Corneille : j'aime bien ta vision du spectacle. Je la partage jusqu'à un certain point. Pour moi la métaphore n'est pas la réduction de la spiritualité. Je pense que la spiritualité s'exprime au travers de la métaphore qui est un vecteur de sens. Les actes chamaniques à un certain niveau sont des métaphores. Qu'elles soient véhiculées par le geste, le son, le regard, les accessoires...etc. Le rituel pour moi EST métaphorique. Il est bien souvent une métaphore inconsciente. Comme le magicien qui découpe sa partenaire en 2 et qui ne perçoit pas lui même toute la force métaphorique de cet effet magique. Lire à ce sujet les essais de Robert Neale dans Magic and Meaning.

Je pense que si on se définit comme comédien on est nécessairement sur scène à la fois acteur ET personnage. Le travail de l'acteur étant de trouver un état de transe lui permettant d'accéder à des émotions, des comportements gestuels ou verbaux propres à un personnage qui n'est pas lui. Tout en étant nécessairement lui même. C'est tout le paradoxe du jeu théâtral. Rappelons que "personnage" vient du grec personna qui signifie "résonner au travers". Sous entendu résonner au travers du masque. Celui que portait les tragédiens grecs pour interprêter un autre rôle que le leur.

De mon point de vue le magicien sur scène est à la fois lui même en tant qu'être individué et le personnage qui en accédant aux ressources d'une sorte d'inconscient collectif exprime et représente d'autres êtres que lui même. Bien souvent des archétypes d'ailleurs qui ne pointent pas un être en particulier.

La métaphore est je pense un contenu mis en forme pour véhiculer une pensée, une intention. Cette intention ou pensée peut être de nature spirituelle. Si on prend un exemple carrément religieux l'ostie est un symbole spirituel et c'est aussi la métaphore du corps du christ.

Bon le sujet est vaste et je dois aller bosser. Stage de communication aujourd'hui !.. J'ai d'irréductibles têtes de cochons à assouplir !

[Frantz (CC Magique !)]

Ah, sacré Fred !... Toujours le même !...

ma remarque sous entend qu'il faut parfois avoir l'humilité de reconnaitre que l'on est moins compétent dans un domaine que dans un autre

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi...

Ce sont des métiers. Cela s'apprend. On acquiert alors des compétences qui permettent d'en parler, de la pratiquer et de pointer du doigt des erreurs commises par d'autres.

Une "erreur" dans un modèle est peut-être une "vérité" dans un autre... "Ton" modèle de communication, pour lequel je te reconnais énormément de compétences (infiniment plus que moi) n'est pas non plus LE modèle absolu, parfait et définitif...

Toi qui reproche à ceux qui expliquent quelques techniques élémentaires d'illusionnisme ou de psychologie, afin de mettre en garde contre certains "gouroux", de ne pas prendre en compte la capacité de reflexion et d'analyse de ces personnes, de ne pas leur laisser la possibilité qu'ils sont responsables et qu'ils puissent librement choisir par eux-même, tu es en train là de nous dire que TA vision de certaines choses est plus proche du "vrai", ou du "bon" ("...pointer du doigt des erreurs commises par d'autres..." (sic)) que le propre jugement des personnes auxquelles tu t'adresses... Un p'tit peu contradictoire, non ?...

Ceux qui me connaissent personnellement savent à quel point le mépris et l'arrogance ne sont pas dans mes habitudes.

Je confirme...

Mais la communication écrite est le vecteur le plus imparfait de la communication. D'où les limites de ce forum.

On est bien d'accord...

J'ai constaté depuis bien longtemps ta difficulté à te remettre en question sur certains points. Tu pirouettes en permanence de manière à t'arranger pour ne jamais avoir à reconnaitre que tu t'es planté.

??? C'est TON interprétation des choses cher Fred, TON ressenti... Ce n'est pas du tout la mienne, et je te mets au défi de trouver un exemple illustrant ce que tu viens de dire... (Lorsque j'affirme quelque chose, c'est toujours au sujet de quelque chose que je connais bien, et je sais reconnaître mon erreur si l'on me prouve que j'avais tort...).

Pour appliquer le même raisonnement que toi de mon côté il pourrait me sembler arrogant et méprisant que tu remettes en cause mes compétences dans un domaine ou toi même n'est pas spécialiste. Mais je ne t'en veux pas j'y suis habitué.

Et allez, on recommence pour la phase parano... Fred, à quel moment ai-je remis en cause tes compétences dans le domaine de la communication, notamment au sujet de la PNL, l'hypnose Ericksonienne ou l'analyse transactionnelle ?... Jamais !... Et si tu le veux, je le redis haut et fort : je reconnais publiquement ta très grande compétence dans tous ces domaines... Sincèrement... Il n'empêche, ces "modèles" de communication ne sont pas non plus des "vérités absolues", ne formalisent pas tous les types de communication entre les Êtres Humains, et j'estime avoir le droit de ne pas être d'accord sur tous les points présentés dans ces modèles, ni sur le fait qu'ils puissent s'appliquer à chaque moment de tous les échanges entre les Êtres Humains...

J'accepte volontiers toutes les opinions mais il se trouve que je suis à même de pointer certaines erreurs de raisonnement et de pratique du langage.

Ce sont des "erreurs" suivant TON modèle, qui n'est pas, je le maintiens, une "vérité absolue"... Ce que je comprends de ta dernière phrase c'est : "J'accepte toutes les opinions, mais de toute façon j'ai raison..."

Mais il n'est pas nécessaire que tu adhères à ce que je dis pour que cela soit vrai.

Ne nous dis pas que tu détiens la vérité absolue, si ?... De la même façon, j'ai bien envie de dire que ce n'est pas parce que tu dis quelque chose que c'est forcément vrai...

Je m'appuie sur les travaux de milliers de personnes à travers le monde qui bossent chaque jour dans ce domaine et dont les résultats sont indéniables. Ils méritent également le respect.

C'est marrant cette remarque, qui est des plus "scientifiques", qui exprime le fait que tu te bases sur des résultats "scientifiques", alors que tu exprimes souvent l'idée que la "science" est trop limitative dans notre compréhension du monde... Je ne remets absolument pas en cause tous les scientifiques qui font des recherches sur la communication, et sur la psychologie humaine en général... Bien au contraire... Mais, comme tout scientifique, ces personnes développent des "modèles", font des "hypothèses", confrontent ces modèles à l'expérience et si besoin affinent ces modèles... En aucun cas il ne prétendent détenir une vérité absolue et définitive...

Très cordialement,

---

Frantz

[Alex]

je vais être définitif et sans appel :

la psychologie ni la communication ne sont pas des métiers...

la psychologie est une science

la communication un acte.

Je fais acte de communication, mais ce n est pas mon métier !

pour le rapport avec la plomberie : je communique tous les jours, comme on ouvre un robinet tous les jours, et je sais en regardant l'eau couler ou la reaction de mon interlocuteur si ca marche ou pas. Pas besoin de plombier pour savoir si ca marche !

si ca marche pas, et si je suis pas trop imbecile, je peux regarder si il y a pas un joint pété ou qqch du meme genre, idem avec la com :

Au quotidien, ca fonctionne plutot pas mal, qu on ai besoin d'un expert parfois (a peu pres aussi souvent que le plombier), ca se peut.

alex

[Invité]

Frantz : pour être sincère je n'ai pas lu entièrement ton dernier message. Ce que j'en ai lu ne fait que confirmer certaines choses que j'ai perçues. C'est amusant de te lire parfois et d'avoir le sentiment que tu adresses certaines choses à toi même sans t'en rendre compte. Mais ce n'est pas l'objet de ce forum. Tu as ta vision des choses et si cela te convient tant mieux. Ne change rien. Cela a été enrichissant de te lire. Pour certaines raisons. Je préfères m'en tenir là.

Alex : j'ai bien compris que selon toi ni la psychologie ni la communication ne sont des métiers. Il est assez courant de rencontrer cette conviction. Et si tu es définitif et sans appel sur ce point c'est que tu dois être particulièrement compétent dans ces domaines pour les évaluer et rendre un tel jugement. J'ai un voisin qui pense que la magie ne peut pas être un métier. Un divertissement, un hobby mais surement pas un métier. Je lui ai demandé si il voulait bien me donner des cours de magie. Pour affirmer une telle chose il doit être un expert. Il a refusé. Je le soupçonne de posséder des secrets extraordinaires qu'il ne veut pas révéler !..

Modifié 24 mars 2005 par Fred Darevil

[Frantz (CC Magique !)]

Frantz : pour être sincère je n'ai pas lu entièrement ton dernier message.

C'est pas beau de mentir m'sieur Fred !... Je suis bien sûr que tu as lu mon message en entier... ;) (ne serait-ce que pour être cohérent : comment un spécialiste en communication (ce n'est pas ironique) se permettrait de répondre à quelque chose qu'il n'a pas "écouté" ?... Car, sauf erreur, la communication doit fonctionner dans les deux sens, et il me semble même que l'une des bases est d'écouter l'autre, non ?...).

[Jean-Paul BNFLS]

Salut

J'aime bien ce qu'écrit Frantz (...moins ce qu'écrit Fred Darevil et son arrogance !) et je suis entièrement avec lui.

[Invité]

Frantz : tu es vraiment incorrigible ! Non je n'ai pas lu ton message en entier. Et tout spécialiste que je suis je ne me sens pas obligé de le faire. Tu es un manipulateur infatigable et si tu mets ce talent au service des cartes tu vas devancer largement Hollingworth ! Mais pitié ne fais pas de politique !.. Tiens si tu es curieux d'en savoir plus je te donne deux pistes concernant ce que je perçois de toi : cadre de référence interne et mismatching. Un sacré cocktail. A toi de voir

Jean Paul : en tant que magicien tu sais bien qu'il ne faut pas se fier aux apparences. Ne me résumes pas à ce que tu perçois de moi sur ce forum. Une petite identification à Frantz ?.. Je comprends ta réaction alors. Viens me rencontrer et je pense que tu changeras d'avis. Demande à ceux qui me connaissent en dehors de ce lieu virtuel.

C'est marrant en France cette obesssion de l'arrogance que l'on applique aux personnes qui refusent les ronds de jambes hypocrites de la fausse modestie : "oh vous savez ce n'est rien, il faut être modeste dans la vie, ce n'est pas à moi de dire si mon travail est bien, il ne faut pas attraper la grosse tête, c'est gentil mais vous me gênez, oh c'est si peu de choses vraiment...etc." Que chacun revendique librement ses compétences dans son domaine et point barre. Il n'y a pas de nains sur des épaules de géants ! Il y a des gens. Chacun avec son savoir faire et ses compétences.

Husky : oui il me reste quelques exemplaires de Arcanum Halloween 2002.

Modifié 25 mars 2005 par Fred Darevil

[Frantz (CC Magique !)]

Bonjour... (Je ne sais pas si quelqu'un nous lit encore, mais ce n'est pas grave... ).

Non je n'ai pas lu ton message en entier. Et tout spécialiste que je suis je ne me sens pas obligé de le faire.

"Stratagème 18 : si nous nous rendons compte que l'adversaire s'est emparé d'une argumentation qui va lui permettre de nous battre, nous devons l"empêcher de parvenir au bout de sa démonstration en interrompant à temps le cours de la discussion, en nous esquivant, ou en détournant le débat vers d'autres propositions, bref, il faut provoquer un mutatio controversiae. " (Shopenhauer, L'Art d'Avoir toujours Raison).

Tu es un manipulateur infatigable et si tu mets ce talent au service des cartes tu vas devancer largement Hollingworth ! Mais pitié ne fais pas de politique !..

"Sratagème 38 : si l'on s'aperçoit que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est." ( Ibid. ).

C'est marrant en France cette obesssion de l'arrogance que l'on applique aux personnes qui refusent les ronds de jambes hypocrites de la fausse modestie.

C'est comme dans tout, seul l'excès est nuisible... Pour ma part, je considère que l'humilité est une jolie qualité (et humilité ne veut pas dire dévalorisation ni auto-flagellation)... Mais en même temps, il y a aussi l'autre aspect des choses, parfaitement résumé par cette phrase (dont je ne me souviens plus de l'auteur...) : "La modestie, c'est l'art d'être loué deux fois..."

Il y a des gens. Chacun avec son savoir faire et ses compétences.

Je partage tout-à-fait ce point de vue... La prise de conscience objective de se capacités et la confiance en soi sont aussi des belles qualités qui permettent de faire des choses et d'avancer... Là aussi, tout le problème est dans la mesure... (Un excès de confiance en soi est parfois proche de l'arrogance, et est parfois préjudiciable...).

Très cordialement,

---

Frantz

(P.S. : L'Art d'Avoir toujours Raison est un excellent petit livre, que les magiciens et mentalistes devraient avoir lu... Ce n'est bien sûr pas non plus la panacée, mais il donne des éléments de réflexion intéressants et formalise assez bien certains comportements que certains ont naturellement...).

(P.P.S. : petit smiley juste pour préciser dans quel "esprit" j'écris tout ça... Tout ça n'est pas très important et je ne donne pas à cette conversation plus d'importance qu'elle n'en a et, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, moi j'aime bien Fred !... ).

[Jean-Philippe CHEMIN]

Frantz,

je te rassure, on vous lit encore !!

Continuez, c'est passionant

effectivement, le livre de Shopenhauer, L'Art d'Avoir toujours Raison est trés intructif et recommandé à tous, même non magicien. :grin:

PS : il faut avouer que tu l'as parfaitement assimilé, digéré et tu le régurgites avec brio.