HWallet / Phantom portefeuille les différences ?

[Stéphane DAMOUR]

[Invité Antony]

Il y a 2 heures, Stephane.Damour a dit :

T'as etais dur en affaire quand même 🤣

[Dimitri JULIEN]

Je continue un peu, juste pour le plaisir de l'échange et de la discussion, et parce que je serais frustré d'arrêté là ! Mais promis, c'est mon dernier message hors sujet sur ce fil (ceci dit, je me permets aussi parce que j'ai l'impression qu'on a fait un peu le tour de la question initiale au fond).

Sinon, félicitations pour ton achat thementalist13, et j'espère qu'on aura un petit retour

Citation

Cela serait vrai si le spectateur pense que tu n'as besoin que d'accomplir un seul mouvement. Mais il n'y a à priori aucune raison pour quiconque de croire qu'il n'a pu y avoir qu'un seul mouvement. Si plusieurs étapes impliquent plusieurs mouvements à exécuter, les probabilités que tout ce processus atténue l'impact augmente, vu que ça lui donne plus de matière à réfléchir.

Je crois comprendre à quel moment nos avis divergent sur cette question, et sur la plupart des autres en fait. C'est que tu sembles parler de ce qu'envisage le spectateur pendant le tour, là où j'ai l'impression que toutes ces réflexions ne lui viendront qu'après coup. C'est peut-être aussi parce que je ne suis pas professionnel et que ma magie se pratique surtout dans la rue, avec des inconnus, sans me présenter au premier abord comme magicien. Autrement dit, le spectateur ne s'attend pas à un tour et n'adopte pas le rôle de spectateur consciemment : il ne se projette comme spectateur qu'assez tardivement, voire même parfois après la fin du tour ! Si plus de mouvements implique en effet plus de matière à réflexion, je pense que c'est surtout le cas après le tour, mais que pendant le tour ces mouvements qui s'enchaînent rapidement ne permettent pas une analyse rationnelle de la part du spectateur, qui n'a pas le temps de réfléchir, de jauger et de juger, en tout cas pas dans chaque détail. Et c'est pourquoi j'ai l'impression que les mouvements étranges et non "logiques", comme le fait de ranger un papier dans un portefeuille par exemple, sont non seulement intéressants mais efficaces, parce qu'ils cassent l'habitude et l'enchaînement logique qui pourrait survenir, et par conséquent peuvent embrouiller le spectateur, brouiller le message qu'il se faisait dans sa tête, et rendre plus flou l'appréhension de la suite. On crée une sorte de discordance dans l'enchaînement qui fonctionne comme une sorte de misdirection par le biais du langage corporel (en surprenant le spectateur, celui-ci perd un instant pied avant de pouvoir reprendre son analyse rationnelle des événements). Je ne sais pas trop si j'arrive à bien me faire comprendre...mais je pense par exemple à des tour de bonneteau, où ce type de mouvements tout à fait incohérents surviennent mais autorisent la réussite du tour et renforcent même l'effet ! (Ceci dit, j'ai bien conscience d'entrer dans un peu de théorie et de m'éloigner du sujet initial qui était le portefeuille...)

 

Citation

Justement, ce que je disais, c'est que l'effet sera atténué par le fait que le spectateur sent que la situation est sous ton contrôle, malgré toi ou non. Mais je ne pense pas que c'est le seul moyen de se frayer un chemin. Si tu poses ta prédiction sur la table, demandes au spectateur de penser à un mot, l'écris par moyen du pocket writing, fais le change, et bien pour le spectateur c'est une situation à laquelle tu ne pouvais avoir aucun contrôle du tout.

Pour prolonger ce que je disais plus haut, il me semble justement très inadéquat de parler au spectateur de prédiction par exemple (et c'est pourquoi le principe de prédiction ouverte me dérange un peu par exemple), puisque ça l'engage tout de suite à identifier tous les gestes qui suivront en les plaçant dans un schéma intelligible qui sera celui du magicien qui va prédire les choix du spectateur. Si on demande à un spectateur de penser à un mot, ou si on lui demande de l'écrire, il va tout de suite se méfier et faire en sorte que le magicien ou mentaliste ne puisse pas l'obtenir, car il saura que le magicien va devoir le deviner. Mais il est tout à fait possible de demander à un spectateur de penser ou d'écrire un mot quelque part sans jamais lui faire comprendre dès le début qu'on va essayer de le deviner (je pense d'ailleurs à la routine du Phantom portefeuille avec l'écriture secrète à ce sujet, qui est géniale d'après moi, parce qu'on demande au spectateur de penser à un mot mais jusqu'à la fin il ne se rend pas compte que ça faisait parti du tour et que ça avait la moindre importance !). Sinon, en effet, tu as raison, le spectateur risque de scruter le reste des gestes en les interprétant à partir de ce qu'il sait déjà, c'est-à-dire qu'il y a une prédiction, donc que le magicien va essayer de trouver son mot. Et encore...même dans ce cas-là, je ne suis pas sûr que le spectateur ne sera qu'une sorte de caméra qui va enregistrer chaque mouvement : les émotions jouent, les personnes qui sont autour aussi, le contexte, tout cela qui fait que le spectateur n'enregistre pas tout et manque beaucoup d'informations (il n'y a qu'à penser au spectateur qui oublie sa propre carte d'ailleurs, ce qui reste assez fréquent d'après mon expérience, pour voir qu'il est très difficile pour un spectateur d'enregistrer tout ce qui se passe). En fait, je suis d'accord avec ce que tu dis mais je ne pense pas que le spectateur pense à ces choses pendant la routine, mais qu'il n'y pense qu'après. Or, pour moi, ce qui importe est le moment de la routine, pas l'après, et tant mieux s'il réfléchit d'autant plus après d'ailleurs ! Mais bon...j'ai peut-être tort, d'autant plus que j'ai un grand défaut, qui est celui de n'avoir jamais été réellement spectateur d'un magicien, ou du moins jamais été un spectateur totalement vide de culture magique. Je ne connaissais rien à la magie et je n'avais jamais vu aucun spectacle ni aucun tour de magie avant de commencer à apprendre et à pratiquer...(enfin pratiquement pas, sauf peut-être quelques tours de grande illusion et quelques films avec des magiciens :p). Du coup, c'est difficile pour moi de me représenter réellement la condition et la réflexion du spectateur qui n'y connaît rien en magie par exemple ^^.

 

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Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu signifies par pauvre. Si tu voulais dire que la routine n'est pas intéressante, car sans dialogue, c'est certes vrai. Mais je parlais de l'impact intrinsèque de l'effet, pas de la façon de présenter un effet, ce qui est extrinsèque à l'effet. Qu'est-ce qui empêche de dialoguer après avoir posé sur la table ta prédiction, pour plonger les spectateurs dans l'atmosphère ? (Quand je tords les pièces ou les cuillères, je dis des choses pour rendre la routine un tant soit peu intéressante, sinon ça n'a pas de sens).

Oui je me suis mal exprimé sur ce point, tu as raison !

 

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Mais quoi qu'il en soit, c'est forcément plus fort d'avoir prédit le mot sans rien dire plutôt que de le révéler après un dialogue car le spectateur n'a plus rien à quoi s'accrocher tandis que dans le second cas, il se remémorera ce que tu as dit, sans rien trouver, et pourtant rien que le fait de s'être remémoré le dialogue signifie pour lui qu'il y a possibilité non nulle pour que ça soit lié au secret, même s'il considère cette possibilité assez improbable du fait de son échec et de celui des autres.

Et pourtant...je le pense sincèrement ! Mais encore une fois, quand tu parles de se remémorer un dialogue, tu évoques le spectateur qui a déjà vécu une expérience, et qui y repense, et donc le spectateur après le tour. De mon côté je parlais seulement du spectateur pendant le tour (je sais, c'est peut-être un peu stupide de distinguer autant les deux d'ailleurs). Pour moi, l'effet (j'entends par là l'émotion procurée à l'instant T, celui de la révélation par exemple) n'est pas nécessairement plus fort dans un cas ou dans l'autre. Par contre, c'est après que ça change en effet. Et aussi étrange que cela puisse peut-être paraître, je préfère de loin un spectateur qui a de la matière sur laquelle il peut réfléchir et essayer de comprendre (même si je ne souhaite pas qu'il comprenne en réalité) plutôt qu'un spectateur qui est déboussolé et qui n'a rien sur quoi s'accrocher. C'est l'importance que je donnerais à la crédibilité en mentalisme : je souhaite que mes tours paraissent crédibles aux yeux des spectateurs. Du coup, même si je pouvais demander au spectateur de penser à un mot et lui dire immédiatement ce à quoi il pense, je ne le ferai pas, car je souhaite toujours donner des pistes de réflexion, des éléments de compréhension, pour que ça ne ressemble pas à de la magie paradoxalement...mais ça c'est mon style à moi, c'est ma sensibilité, je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien que ce que font les autres bien sûr ! C'est pour ça que j'adore la révélation par synonyme de The Abyss par exemple

 

Citation

Quand je parle de contrôler la situation, je veux être clair là aussi. Je ne veux pas dire donner l'impression que tu souhaites contrôler la situation. Car c'est différent et, en fait, pire. Car même si le spectateur peut sentir que tu as la situation sous contrôle, ça ne veut pas dire qu'il croit que tu "souhaites" contrôler la situation (i.e., "forcer" la situation). Car dans ce cas, la plupart du temps, les gens comprennent (à cause de ton attitude) que c'est en relation directe avec la méthode, et ils remonteront plus ou moins près le secret du tour, du moins, le penseront-ils.

Super intéressante cette distinction ! Je crois que je suis d'accord (même si je n'ai pas pris le temps de beaucoup y réfléchir ^^)

 

Citation

En fait, je ne comprends pas pourquoi tout le monde interprète mes messages comme disant que le spectateur va se douter de nos méthodes, alors que j'ai expliqué plusieurs fois qu'il s'agit de tout, sauf de ça.

Désolé pour ça, mais tu reconnaîtras aussi que si le spectateur commence à déceler certains mouvements, il peut remonter une partie de la méthode (pas en totalité, mais par méthode je veux dire les moments clés en fait, c'est pour ça que j'avais abordé ça). Mais bon, tu as raison dans l'absolu :).

 

Citation

Pour le dire une fois encore, si par exemple, tu devais révéler le mot pensé par le spectateur par téléphone plutôt qu'en face à face, l'impact sur le spectateur dans le premier cas sera de très loin supérieure, mais ça ne veut pas dire pour autant que le spectateur croit avoir compris la procédure dans le deuxième cas décrit. Par contre, ce qu'il sait, c'est que tu étais devant lui, donc en contact direct. Mais rien que ce détail, et bien ça fait une différence non négligeable.

Ça illustre très bien ce que je disais plus haut, et le fond de nos divergences je crois, mais qui reflète plus une différence de style et de manière d'aborder la magie et nos spectateurs plutôt qu'une différence qui partagerait l'un qui aurait raison et l'autre non je pense. Parce que pour moi, révéler par téléphone est hors de question ! À moins de trouver d'autres artifices tels que des questions bien appuyés pour crédibiliser un peu le tour

 

Citation

Si tu relis bien mes messages, je parle très clairement de ce que le spectateur s'attend à ce que tu vas faire. Comme je l'ai dit, si tu devais poser des cartes de prédiction sur une table, pour les remettre sur ton jeu (ou même sur ta main) et pour les remettre de nouveau sur la table, peu importe comment ton geste est introduit. Car le geste que tu as fait a déjà focalisé l'attention sur ce mouvement, par qu'ils sont étonnés (ce qui ne signifie pas suspicieux pour autant), eux qui s'attendaient à ce que tu les retournes directement, au lieu de prendre un détour.

Pas sûr qu'il s'y attende justement, du moins ça dépend comment on présente les choses ! Ça peut être vrai...mais pas forcément ! (Oui oui je suis modéré et conciliant )

 

Citation

Mais je sais qu'il existe des méthodes plus directes, donc plus propres.

C'est sur ce "donc" que nos avis divergent je pense, et c'est parfait pour finir nos deux messages ! On pourrait aborder bien d'autres choses à partir de ce simple "donc", comme l'importance ou non de l'instantanéité, la différence (ou pas) entre langage corporel et verbal, l'importance des effets dit "flash", le minimalisme ou une certaine forme de magie qu'on pourrait appeler "exhibitionniste", et on pourrait même parler des fameuses fioritures d'ailleurs, etc. Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il existe des méthodes plus directes évidemment ! Mais faut-il les rechercher toujours...? Je serais plus nuancé quand même ! Et est-ce qu'elles impliquent forcément d'être plus fortes ? Et puis bon, au fond, il y a quelque chose qu'il ne faut pas occulter et sur laquelle on pourra sans doute être tous d'accord : il ne faut pas oublier non plus le plaisir du magicien à manier de beaux objets, et à essayer de sophistiquer un peu les choses parfois (même si ça reste invisible de la part du spectateur. On peut parfois préférer faire une manipulation compliquée pour changer l'identité d'une carte alors qu'il faut juste une levée double...mais c'est bon aussi de s'amuser pour soi-même parfois :D)

[Invité Antony]

@D.Julien j'espère aussi et je ferai un CR une fois que je maitriserai bien la bestiole 😉

 

[Dimitri JULIEN]

il y a 3 minutes, thementalist13 a dit :

@D.Julien j'espère aussi et je ferai un CR une fois que je maitriserai bien la bestiole 😉

 

D'ailleurs, du coup tu as pris le Phantom ou le HWallet alors ?

[Invité Antony]

il y a 42 minutes, D.Julien a dit :

D'ailleurs, du coup tu as pris le Phantom ou le HWallet alors ?

Le phantom 😁

[Dimitri JULIEN]

il y a 12 minutes, thementalist13 a dit :

Le phantom 😁

Yeah ! Très bon choix !

[Invité Antony]

il y a 1 minute, D.Julien a dit :

Yeah ! Très bon choix !

J'espère et je te dirai ce que j'en pense 😉

[Invité Antony]

Je regarde le dvd de phantom.....halalala c'est une tuerie 😀

Ils sont excellent les 2 et les 2h d'explications je les ai même pas vu passer tellement c'est bien fait 👍

Les routines sont excellente et très très bien détaillées et remplies d'humour 😂

Je vais m'entraîner maintenant avec le portefeuille et je reviendrai vous faire un CR complet 👍

[Thierry]

Je ne sais pas vous , mais J'ai découvert une fonction que j'utilise maintenant très souvent ;  une carte ou autre , inséré dans le s.u.c mais récupéré par le zip du portefeuille .😉