[Télévision] Viktor & Wanda + Vincent DELOURMEL dans "C'est mon choix"

[Invité Pipilgrim]

Prologue :

Rien que sur la télépathie, sans même parler du paranormal en général, du surnaturel ou autre...

"Ont-ils dit qu’ils avaient des pouvoirs télépathiques, surnaturels, médiumniques ?

Non."

D'ailleurs, Viktor explique bien que la lecture de pensées n'est pas de la télépathie

Ils ne revendiquent pas de pouvoir télépathique extraordinaire,

Tu pourras me rappeler à quel moment V et W ont DIT qu’ils faisaient de la télépathie ?

Ensuite, celui que tu penses être un pigeon va dire : Si, ils font de la télépathie, je l’ai vu.

Mais ils s’en sont défendus…

On le sait bien que ce n’est ni de la télépathie (qu’ils se défendent de pratiquer…)

Site de Viktor et Wenda

xxx

... et cerise sur le gâteau, dernière page, "contacts"

Qu'est-ce que ça serait s'ils revendiquaient faire de la télépathie... mais ils ne le revendiquent pas, selon Gilbus, Dreda et Cervier.

C'est beau, l'honnêteté intellectuelle et la bonne foi... qui va certainement les pousser à dire que "ah mais c'est que dans l’émission, hein, qu'ils ne disent pas faire de la télépathie, on n'a pas dit qu'ils ne le disaient pas ailleurs, hein..." (ça doit être pour ça que Viktor et Wanda ont choisit ce terme à mettre au dessus de l'extrait de "C'est mon choix", sur leur site...) ou que quand ils disent "télépathie", il ne faut pas comprendre "télépathie" au sens où on l'entend ...(remarquez,moi c'est pareil : quand je dis "charlatan", je ne parle pas du tout de "charlatan" au sens où la grande majorité et les dictionnaires les définissent..., nan nan nan...mais "d'artistes choisissant des voies de spectacle différentes".. Trop cool de pondre ses propres définitions selon ses besoins argumentaires !)

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Sinon, et bien... Revoilà la caricature, et le mépris... ainsi que le hors sujet et le rideau de fumée... et le sempiternel appel au martyrologue... Du fallacieux, toujours et encore... Car c'est bien connu, si on ne souhaite pas entuber son public et qu'on le respecte, c'est "donc" qu'on débine, et qu'on commence son spectacle par un laïus expliquant qu'on ne fait pas de la vraie magie, qu'on utilise des trucs... D'ailleurs, tous les bons font ça : Yann Frisch, pour ne pas que le spectateur, cet âne, s'imagine qu'il a des pouvoir, commence TOUS ses spectacles par "Bonjour, je ne suis pas un "vrai" magicien, j'utilise des trucs, d'ailleurs je vais vous en expliquer quelques uns...". Les Kamyleon, pareil. Brachetti, Mortimer, Bebel, Lavand (quand il était encore parmi nous), Tamariz, j'en passe, il y en a tellement qui me viennent en tête... TOUS commencent comme ça leur spectacle et débinent à tout va.

Ah ? On me dit dans l'oreillette que non, ils n'ont pas besoin de cela pour amuser, faire rêver et emporter, l'espace du temps d'un spectacle, leurs spectateurs dans un univers magique... sans pour autant que les spectateurs leur concéde des pouvoirs, des dons, du surnaturel ou autre... C'est curieux...

Non, M. Losa, je n'ai pas besoin qu'on me présente "La guerre des étoiles" comme un reportage, un documentaire, bref comme une réalité pour me laisser emporter, m’émerveiller, sursauter quand "bip" se fait "bip" par son "bip" (je ne veux pas spoiler). Je n'ai pas besoin d'être pris pour un pigeon, un gogo, un âne, je préfère qu'on me respecte en tant que spectateur... Et j'ai vu des spectacles de mentalisme qui m'ont littéralement transporté, enthousiasmé, sans pour autant que l'artiste ne me donne pas autre chose que ce pour quoi j'ai payé (par exemple, l'excellent spectacle des Décatalogués, cité ci-dessus).

Tiens, le mot est lâché : "artiste", celui qui fait de l'art... J'ai toujours pensé que l'art avait entre autre pour fonction d'enrichir, d'améliorer, de grandir quelque part celui qui en est le récipiendaire. Un spectacle de magie "classique" apporte au spectateur, en ce sens que le spectateur va se triturer les méninges pour savoir comment ce qu'il vient de voir est possible, par quel rouerie on a bien pu lui montrer des choses normalement irréalisable dans la vraie vie. Un spectacle de magie plus, disons, théâtralisé, va créer un univers où la magie est au service de l'histoire, du personnage, de l'esthétique, ce qui fait qu'on en oublie de chercher le truc, et qu'on se laisse porter, bercer, emmener, en acceptant, pour le bonheur qu'elle procure, cette parenthèse d'incrédulité, sachant qu'un parenthèse ça s'ouvre, mais ça se ferme, aussi... Quoi qu'on en dise, ces artistes là DONNENT au public, qui repart avec un "plus", et une interrogation : si ce que je CROIS voir dans la vie quotidienne (publicité, politiciens, etc.) était aussi manipulatoire et erroné que ce que je viens de voir, que j'aurai pu croire, et qui pourtant, comme on me l'a dit implicitement, puisque que l'artiste est un ILLUSIONISTE, était tout bidonné ? Mes sens, mon cerveau est donc faillible à ce point ?

Je n'appelle pas "artiste" celui qui PREND, qui use de son savoir, de ses compétences, de son talent pour mentir au spectateur sur le plat qu'il lui sert. Je n'appelle pas artiste celui qui laisse repartir le public avec l'idée que ce qu'il vient de voir est réel, appartient à la vie "normale", bref, le laisse repartir avec une erreur en poche... Celui là, ce pseudo-artiste, il a juste PRIS au public, en usant d'un savoir et d'une compétence que le public n'a pas. Celui là triche au même titre qu'un ventriloque avec micro et comparse, qu'un orchestre de figurant avec une bande son, etc. Il a PRIT et TRAHIT la confiance des spectateurs, en lui vendant quelque chose ce qu'elle n'est pas, et braf, à ce spectateur, en définitive, il ne lui a rien appris, rien apporté, il a juste, sans étique et sans moral, servit sa propre cause, sa gloire, son gagne-pain, en faisant en sorte que le dupe s'en aille racontant ses louanges, lui, l'Homme exceptionnel qui a des pouvoirs, des dons surnaturels.

Je vais cesser d'intervenir sur ce fil de discussion. Les gesticulations, la mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle flagrante et le recours quasi-systématique à tout ce que le fallacieux peut comporter en matière d'argumentation, racontent bien plus que mes propres arguments ce qu'il en est. Landru lui même, pourtant accablé d'éléments plus que convergents,, après avoir beaucoup fait le guignol pendant son procès afin de le décridibilisé et de tenter dedétourner l'attention, n'a jamais avoué. À son avocat qui, au pied de l'échafaud, lui demandait si, finalement, il avouait avoir assassiné ces femmes, Landru répondit : « Cela, Maître, c'est mon petit bagage... ».

il y aura toujours des gens qui s'arrangeront aisément de leur conscience par des pirouettes dont même eux, au fond, savent bien qu'elles n'ont rien de crédible. Il y aura toujours des gens qui s'arrangeront de la morale en se trouvant de bien piètres excuses. Il y aura toujours des gens qui s'arrangeront de la malhonnêteté, du moment que cela sert LEURS intérêts, en recourant si besoin est, sans vergogne, à la mauvaise foi, à l'argutie, au rideau de fumée, allant même dans certain cas sans aucun scrupule jusqu'à l'ad hominem (ceci, au moins, dans ce fil de discussion, nous fut épargné). Une histoire de Franche-Comté raconte que trois individus pris sur le fait à dérober des patates furent présentés à un juge. Les deux premiers plaidèrent coupable, le troisième non, se défendant ainsi "Ah ben moi j'y étions point, m'sieur l'juge : j'tenos juste le sac..."

Et il y aura toujours des artistes, des vrais, qui auront à cœur de partager, de donner au public, qui auront à cœur de respecter les spectateurs pour ce qu'ils sont sans abuser facilement (la facilité n'empêchant pas un travail acharné pour y parvenir) de leurs faiblesse, de leur crédulité, de leur méconnaissance.

Mon immense respect, ma grande admiration, ma réelle affection va à ceux là. Mon mépris, aux autres.

Bonsoir à tous.

[Hugues HEMERY]

c est bizarre.

Je trouve vos interventions aux uns et aux autres intéressantes et justifiées...d'ailleurs vous dites a peu prés la même chose mais différemment....

c'est vos jugements de valeur qui sont différents.

Mais il y a un grand absent dans tout vos débats.celui qui devrait être au centre de toutes nos préoccupations.....Le public.

Vous parlez pour lui.... vous pensez pour lui.... mais en fin de compte vous n'exprimez que votre ressenti.

Il faudrait put être un jour lui demander ce que lui en pense non.

Comment il voit les choses et qu est qu'il attend de nous et pourquoi il aime tel chose plutôt que tel autre.

Les réponses ne vont pas forcément vous plaire .

Et puis prendre une émission bidonnée qui n'a que pour but de faire de l'audimat et du sensationnalisme comme base de vos débats c'est un peu tomber dans leur piège.

Vous ne croyez quand même pas que le producteur choisi par hasard et sur leur valeur morale les intervenants.

De plus grâce a un gimmick que l'on nomme la table de montage on peut en plus faire dire n'importe quoi a n'importe qui.

Nous sommes ici tous mieux que personne bien placé pour en connaitre les processus.

Le choix du magicien n'est pas vraiment un choix.

Essayez de trouver un intello ou quelque chose d'approchant dans les "chtis a las vegas" je vous souhaite bien du plaisir.(faite gaffe c est nocif pour le QI).....

Mais je ne suis qu'un béotien.

Les vrais artistes ignorent eux même généralement qu ils le sont.

Et ceux qui pensent l’être ne le sont généralement pas.

Modifié 2 février 2016 par HUGH

[Gilbus]

Arf, j’ai horreur des fausses sorties, mais là, je dois revenir dans la discussion, car Pipilgrim à raison.

Bien, il me faut reconnaitre mon erreur sur ce point :

L’argumentation autour de télépathie/lecture de pensée faisait partie de la couverture de V et W lors de l’émission, uniquement, et je m’y suis laissé prendre…. (comme quoi c’étais pas mal fait )

Ils s’en servent abondement ailleurs pour leurs publicités.

Je n’avais pas fouillé assez, et étendu leur démarche particulière dans cette émission plus qu’en réalité.

Dommage que V et W ne soient pas disponibles ici pour en débattre, du coup, j’aurais bien aimé avoir leur vision des choses :

Ont-ils décidés de ne pas se dire télépathe juste cette fois-là, pour justement ne pas laisser trop d’ambigüité ?

Je ne prendrais pas la parole à leur place, vu que la, je ne sais pas…Tout ce qu’on peut dire, c’est qu’ils adaptent leur discours au contexte…

Mais tu as raison, Pipilgrim, sur ce point, ils ne font dans leur pubs aucune différences entre les deux

Le reste de l’argumentation ne me semble pas changer, alors je vais donner un exemple qui me concerne, au moins je saurais (plus ou moins) ce qui se passe vraiment.

Oui, je sais, cela peut sembler un tortillement de plus pour faire passer l’idée indéfendable…

Mais je préfère dire que j’essaie d’aborder la question en changeant d’angle, pour voir si cela la rend plus claire…

Quand je fais une démonstration de tricherie, je dis que je fais une démonstration de tricherie.

Je mens.

J’utilise en fait des procédés d’illusionnistes, qui n’ont rien à voir avec la vraie tricherie.

Ceci dit, c’est prévu pour paraitre tellement « trop bien fait» que le doute est possible.

Alors qu’un bon tricheur peut faire mieux que moi sans artifices, je n’en doute pas…mais le public ne sais plus si c’est possible ou pas…

Je ne le dit pas, pour ne pas sortir les gens de leur incertitude.

Partant de là, je ne suis assurément pas un artiste suivant la définition de Gérard, puisque le public ne sais pas si c’est de la vraie triche ou pas. Bon, ça ne me dérange pas.

Et je suis un escroc suivant la définition de Pipilgrim, puisque qu’il peut y avoir erreur sur ce que je fais, et que je dis clairement que je fais autre chose que ce que les gens ont en réalité. Là, je me pose la question…

Ben, je crois que je vais rester sur ma façon de faire, malgré tout, car laisser le doute me semble plus intéressant pour le spectateur

Le questionnement, vraie triche ou pas, le spectateur pourra l’avoir, et la question est parfois plus intéressante que la réponse…

Tiens, cela me rappelle…

« S’il n’y a pas de truc c’est formidable, mais s’il y a un truc, reconnaissez que c’est encore plus formidable. »

Et vous ? Dans votre pratique quotidienne de vrais magiciens, ne faites vous pas, parfois, une chose en disant en faire une autre, pour tromper le public ?

Au niveau d'une manip, bien sûr, c'est une des bases...

Mais au niveau d'un numéro entier?

Si oui, cela fait-il de vous des escrocs ?

Et c’est reparti pour un tour…

Gilbus

Modifié 2 février 2016 par Gilbus

[Julien LOSA]

Hum, Je n'ai pas lu les messages (trop longs les mecs, trop chiants. Pas de rythme, pas de punchline, sans déconner, faites un effort ! ) et je ne sais même pas si le taquet de Pedro pour Shiva est mérité ou pas...

Mais... punaise, je garde une image qui m'avait faite rire depuis trop longtemps, c'est l'occasion de la placer ! Wouhou !!!

Replaçons dans le contexte pour ne pas perdre le fil :

Est-ce que tu lui a parlé de la réalité de l'existence (ou de l'existence de la réalité) ?

Je pense qu'un bide par sujet est bien suffisant pour l'amour propre d'un homme. Tu aurais du en rester au four que tu as fait il y a quelques pages...

Ce à quoi j'illustrerais bien ça par :

c'est drôle nan? Allez... un peu ? Allez !!!!

[Patrick FROMENT]

Cool !

Merci Julien !

Mais n'oublions pas que tout ça était déjà dans Télépathie Réelle...

[Julien LOSA]

Cool !

Merci Julien !

Mais n'oublions pas que tout ça était déjà dans Télépathie Réelle...

Je KIFFE l'autodérision...

[Vincent DELOURMEL]

Eh bien, en deux jours, ça en fait des messages !

Et vous ? Dans votre pratique quotidienne de vrais magiciens, ne fait vous pas parfois une chose, en disant en faire une autre, pour tromper le public ?

Si oui, cela fait-il de vous des escrocs ?

En fait tout dépend du contrat de base :

1) Je propose un spectacle de mentalisme : un divertissement,

un moment sympa et je me positionne clairement comme

illusionniste, comédien.

ou

2) Je propose une démonstration de mentalisme : une performance,

un moment mystérieux, inexplicable basé sur le potentiel cérébral.

Si dans les deux cas j'utilise ne serait-ce qu'un truc de magicien

(forçage, carte marquée ou autre) la présentation 2 n'est pas honnête.

Je prends mon exemple sur la mémoire :

Si je présente un numéro de mémoire en "mémorisant" un chapelet

déjà mémorisé et ensuite que j'explique que j'ai fait appel à ma seule

mémoire, je suis malhonnête car j'enseigne l'art de la mémoire. C'est nul.

Si je présente ce même numéro en me présentant comme illusionniste

et que sorti de ce numéro je ne prétends aucunement être capable

de faire aussi bien que sur scène, je reste un personnage de spectacle.

Concernant Viktor et Wanda : sur leur site ?

Je trouve au contraire qu'ils sont moins ambigüs qu'avant : oui il y a le

mot télépathe sur leur page, en gras (pour le référencement, c'est aussi

une astuce de communication puisqu'ils en vivent) mais j'ai compté 17 fois

des mots liés au spectacle : spectacle, animation, show, événementiel.

Et dans la rubrique amis on voit des tas de magiciens.

Je ne suis pas sûr que c'était le cas il y a encore quelques mois.

Du coup, je trouve la charge contre eux assez dure.

Si vous voulez, à côté il y a quand même ça : http://www.girard.fr/

Bref, la question à se poser : quel est le contrat moral de départ ?

[Thomas PELZER (Prof T)]

C'est très intéressant de vous lire.

Je n'avais jamais pousser la réflexion aussi loin sur ces sujets.

Autant je pense que la majorité d'un public paie un divertissement, et vient ressentir des émotions. Et que le pouvoir soit réel ou pas, il viendrait se divertir.

Y'a bien des gens qui vont voir du catch...

Autant il est possible qu'une partie du public s'emballe et croit aux pouvoirs mentaux. Et ça pose problème car ça peut les attirer vers des milieux ésotériques très très douteux.

Ps: mon grand était vraiment radiesthésiste sourcier ! ! !

[Jean-Baptiste PREVOST]

On peut dire que V&W sont des psychic entertainers.

Cf les principes de la PEA par exemple.

Girard lui a écrit des livres, fait mumuse devant des scientifiques et escroqués le monde de la parapsychologie...

Il se présente en psychic et non en psychic entertainer.

[Gilbus]

La réponse de Vincent (merci ) me fait penser à un autre Vincent que j'aime bien:

[video:youtube]

Dans ce numéro, il ne parle que de mémoire...

intéressant, non?

Gilbus

Modifié 2 février 2016 par Gilbus