Chapelets : mémorisation

[Dorian CAUDAL]

Un effet intéressant... pas mal développé chez Aronson, Tamariz, et plus récemment par notre ami Isidore Buc !

[video:youtube]https://www.youtube.com/watch?v=sfg94UIjSBc

[Dorian CAUDAL]

Juste une question pour les amateurs de chapelet comme moi, existe-t-il un outil informatique afin de calculer le "degré de mélange" d'un jeu de cartes ?

[Thierry (Moonlight)]

Juste une question pour les amateurs de chapelet comme moi, existe-t-il un outil informatique afin de calculer le "degré de mélange" d'un jeu de cartes ?

Je vais répondre en tant qu'ex matheux et en tant qu'informaticien qui a inclut un programme de simulation de mélanges, de coupes, etc... dans mon logiciel.

Le degré de mélange d'un jeu ne veut rien dire dans l'absolu. En effet, la question qu'il faut se poser est :"Qu'est ce qu'un jeu bien mélangé ?". Et là, si on prend 10 magiciens on aura 10 réponses différentes.

On peut pas élaborer de formule mathématique exacte donc informatiquement impossible de calculer exactement. Ensuite, on peut se poser des critères de "bons" ou "mauvais" mélanges (mais c'est totalement subjectif pour chacun) et faire en sorte d'avoir un jeu "bien" mélangé (c'est ce que je fais dans Tricks Base).

Par exemple, un truc tout bête. Est ce que l'on doit considérer comme meilleur un mélange qui au final nous donner 2 ou 3 cartes de même valeur qui se suivent et un jeu qui n'a pas de cartes de même valeur qui se suivent ? Moi je n'ai pas la réponse dans l'absolu.

Pour moi, il n'y a que 2 types de résultats dans les mélanges. On a un jeu classé ou non.

Ceci n'est que mon avis, mais pour avoir passer du temps informatiquement sur tous les mélanges possibles et faire le module de simulation dans Tricks base (et pour l'avoir utiliser à fond dans un projet qui arrive bientôt), je pense ne pas être loin de la vérité.

[Gilbus]

...

Le degré de mélange d'un jeu ne veut rien dire dans l'absolu. En effet, la question qu'il faut se poser est :"Qu'est ce qu'un jeu bien mélangé ?". Et là, si on prend 10 magiciens on aura 10 réponses différentes.

...

Dans l’absolu, un jeu bien mélangé ne veut effectivement rien dire :

Que le jeu soit trié dans l’ordre des familles, ou avec un chapelet quelconque, ce ne sont que des cas particulier d’un état « mélangé » parmi un paquet d’autres.

Mais comme ce post porte sur les chapelets, j’imagine que l’on peut réfléchir a une notion de mélange relatif :

Partant d’un état donné, quel est la variation nécessaire pour que le jeu soit dans un état éloigné de l’état de base : on ne parle plus dans l’absolu, mais par rapport à une référence.

Dans cette optique, on peut imaginer plusieurs choses :

-Le nombre de cartes qui ne doivent pas être à leur place d’origine après le mélange : veut-on que certaines cartes puisse rester à la même place, ou non ?

-L’écart entre la place de chaque carte avant et après : si une carte n’a bougé que d’un emplacement, est-ce assez ? Combien faut-il d’emplacement minimum ?

-la variation des écarts de cartes sur l’ensemble des cartes : si on coupe le jeu au milieu, on a déplacé toutes les cartes de 26 : cela ne semble pas un bon mélange, pourtant toutes les cartes ont changé de place. Si on détermine des variations de déplacement individuelles différentes pour chaque carte, la, on va avoir ce que le bon sens appel un mélange.

Et j’imagine que les matheux trouveront d’autres critères de mélange, avec des noms bizarres…

Donc, mélanger les cartes pour les éloigner d’une situation de départ, ce qui correspond au sens commun d’un mélange, oui, c’est possible à quantifier… mais il y a du boulot

Gilbus

[Thierry (Moonlight)]

Je suis d'accord Gilbus à 100% sauf que l'on ne peut pas établir de critères objectifs même dans tous les cas que tu décris.

Par exemple, un magicien X va considérer qu'il faut que la nouvelle place d'une carte (après mélange) soit éloigné de X Cartes alors qu'un autre considérera qu'il faut Y Cartes. A partir de là, on ne peut pas établir une formule mathématique.

Par contre, informatiquement, il serait possible de faire un programme qui "noterait" un mélange mais en fonction des critères que l'utilisateur donnerait. Le logiciel propose un certain nombre de critères que le logiciel prendra ou non en compte. Mais là aussi, il faut une liste de critères définie par le développeur et à tous les coups quelqu'un trouvera un critère qui n'existe pas dans les critères prévus.

Vu ce que j'ai déjà développé en terme de simulation, c'est pas impossible à réaliser mais est ce que cela intéresse beaucoup de magiciens ? Ca je me le demande et je n'ai pas de réponses. Ca peut intéresser les gens comme moi qui s'intéresse à certains chapelets, ce qui réduit le nombre de personnes intéressées.

L'idée serait déjà de récolter un certain nombre de critères informatisables et voir ce que l'on peut en faire. Mais pour faire quelque chose de bien et de sérieux, il faut éliminer les solutions de type Excel avec lesquelles on ira pas loin.

Si un certain nombre sont intéressés et vu ce que j'ai déjà fait dans Tricks Base, je peux y réfléchir.

[Dorian CAUDAL]

Je suis ENORMEMENT intéressé, Moonlight

[bob (Patrice)]

The Mathematics of Perfect Shuffles (PERSI DIACONIS - 1983)

Bob

[Thierry (Moonlight)]

Je suis ENORMEMENT intéressé, Moonlight

Je m'en doutais vu ta question. Il faut y réfléchir posément pour puvoir définir des critères objectifs.

Dans mon esprit, l'idée est de définir une série de critères sur lesquels l'utilisateur affecterait des coefficients selon ses idées de ce qu'est un bon mélange. Par exemple, un critère qui ne l'intéresse pas, il affectera un Coeff de 0.

Au final, on sort un nombre et plus ce nombre est élevé plus le jeu est considéré comme mélangé.

Et ensuite, il faut pouvoir paramétrer les variables de chaque critères.

Il faut vraiment quelque chose de complètement paramétrable pour que chacun s'y retrouve.

[Nestor DEE]

Le critère existe (cf les travaux de Persi Diaconis auquel on a fait référence ci-dessus pour avoir une base théorique), le logiciel téléchargeable à l'adresse qui suit inclut le "ShuffleMeter" de Martin Joyal qui permet justement de mesurer la chose :

http://www.stackview.com/history.html

Modifié 23 octobre 2015 par nestor d

[Invité]

Salut,

Le livre de Harry Lorraine "How to develop a super power memory" te donnera des méthodes mnémotechniques pour retenir des ordres de cartes.

Avant d'avoir un chapelet, j'apprenais des jeux mélangés pour faire des démos. Maintenant, je me l'interdis ! Maile moi en privé, j'essaierai de te retrouver les tables d'associations que j'avais élaborées en Français.

S'agissant d'apprendre un chapelet, je ne suis pas sûr que la méthode mnémotechnique soit idéale, car la restitution d'une carte nécessite un temps de réflexion. Il faut prendre ton courage à deux mains, ton jeu de cartes dans la troisième, et apprendre à la dure !

Quand j'ai appris le mien (RIX), j'apprenais 5 cartes supplémentaires chaque semaine, et je les emportais partout : à la salle de bain, en voiture, au bureau, toujours sous les yeux !

Bon travail,

Cad que tu prenais et mélangeais 5 cartes la 1er semaine et les apprenais, puis 10 la 2e semaine et ainsi de suite?

Une table d'association c'est un moyen mnémotechnique pour associer une

carte à un objet que l'on connaît bien et moins abstrait donc et qu'ainsi que l'on retient mieux?