[Divers] Attention ! Attaques dans Paris !!!

[Christophe (Kristo)]

La motivation est liée à la récompense qui est beaucoup plus complexe que 72 vierges. Le paradis, et aussi la nécessité de perpétuer l'organisation, de la représenter. La cause qu'ils servent est uniquement l'organisation dont ils sont membres. Les phénomènes d’influence comme dans l’expérience de Milgram font ressortir que les individus vont toujours plus loin pour ne pas avoir le sentiment d'avoir fait tout cela pour rien. Dans le cadre de la femme qui se fait ''exploser" cela pourrai en revenir a dire, j'ai fait ça et ça, maintenant je suis au pied du mur devant la police, quelle issue pour parachever mes actions antérieurs ? la mort

Merci pour ton éclairage très intéressant !

A propos de l'expérience de Milgram, notez la sortie cette année du film Experimenter dont on m'a dit du bien. A voir.

Il y a eu aussi le "Jeu de la mort", en France, en 2009. Totalement hallucinant.

Là l'autorité qui ordonnait les décharges électriques était incarnée non par le scientifique, mais par le présentateur télé, auquel les gens se soumettaient quasiment tous.

Hum...Il y a d'autres possibilités mais tu n'as pas la solution...

Bien sûr, ce n'est pas si simple. Il n'y a pas de recette miracle.

J'avoue que je ne suis pas super fan des discours de ce genre, c'est-à-dire du gars qui se place au -dessus de la mêlée, qui dit que la solution 1 ne fonctionne pas, que la solution 2 ne fonctionne 3, mais qui n'est pas capable de dire si, au moins, il existe une solution 3.

Donc si je résume :

1) Intervenir n'est pas la solution (la violence amène la violence)

2) tendre l'autre joue (copyright Jésus!) n'est pas la solution

3) Il y a (sûrement) d'autres solutions, mais celui qui vient d'énoncer les points 1) et 2) n'est pas tenu de les proposer

J'en ai proposé plus haut, et il y en a d'autres, que j'ai ou pas, mais note que je ne suis pas ici pour ça ni n'ait forcément le temps ici. Si tu veux on peut en parler en mp.

Pour comprendre, il suffit de faire le lien avec la dernière guerre. Tous les allemands étaient-ils des nazis ? Non, bien sûr. Pourtant ils ont été traités comme tels. Le bombardement de Dresde n'avait aucune cible militaire, près de 25 000 civils ont péri. Il est important de trier les ennemis des alliés, mais avant tout de se défendre. Qui veut faire l'ange fait la bête.

Quand les russes sont entrés en Allemagne et ont violé (avec certains alliés il est vrai) 100 000 femmes en cinq mois, c'étaient des objectifs militaires ?

Il y a eu en effet des atrocités du côté des alliés. Je suis d'accord que les bombardements de civils sont atroces et injustifiés, tout comme s'en prendre à des civils d'une manière générale. Les alliés auraient pu s'en prendre aux camps de concentration (en visant les fours et les chambres à gaz) et aux lignes de train qui y menaient, par exemple, ils ne l'ont pas fait...

Tuez un homme vous êtes un terroriste, tuez-en 100000 vous êtes un grand chef de guerre

Maintenant, comment reconnaître un ennemi d'un ami ? Attendre qu'il nous abatte ? Comme le dit la DGSE, il faudrait des lois adaptées à la situation actuelle, pas, comme toujours, être en retard d'une guerre.

Instaurer l'état d'urgence est une sacrée décision qui va dans ce sens...

Idem interdire les manifestations de la COP21 (sans interdire les manifestations commerciales des marchés de noël...)

Pour s'en prendre à ceux qui menacent nos libertés, on restreint nos libertés...

Les fous du Diable jouent sur du velours, ils connaissent nos faiblesses,

Quelles que soient les mesures contre les faiblesses dont tu parles, on gardera toutes les faiblesses auxquelles n'importe quel terroriste peut s'attaquer. Rien de plus facile, militairement, que de tirer dans une foule ou de poser une bombe, quelles que soient le nombre de soldats dans les rues, à moins de mettre plus de soldats que de citoyens, peut-être...

Bref la solution n'est pas dans plus de répression et de militaires.

notre imbécillité maladive et ils s'adaptent, eux.

Au sujet de la femme qui s'est fait exploser, les statistiques prouvent que ce sont elles qui se font exploser le plus facilement. L'explication m'en a même été fournie par un algérien de mes relations (eh oui, je ne les mets pas tous dans le même panier). :-)

Maintenant, le plus important dans l'immédiat est la mort du cerveau de l'opération. Les autres ne brillent pas par leur intelligence, ce ne sont que des robots abrutis. Bien sûr, ce s... (c'est lui que l'on voyait à la télé traîner des têtes derrière une camionnette) sera remplacé (il n'est pas tout seul, malheureusement). Donc, ne baissons pas la garde et ripostons, massivement. Seule une invasion terrestre pourra les anéantir, comme cela a été fait pour les nazis.

C'est la stratégie de la guerre sans fin... On en a pour des siècles, alors ?

Que préconises-tu ? Utiliser la bombe atomique pour raser toute la Syrie ?

Une riposte massive ne va t-elle pas au contraire susciter d'autres vocations ?

Ou alors, on rase tous les pays qui ne sont pas d'accord avec nous ?

Pendant la guerre froide, où le risque de mourir sous les bombes était bien plus important qu'aujourd'hui, j'avais un ami d'école qui préconisait de raser l'URSS, préventivement. C'aurait été une bonne solution ?

Pour ceux qui pensent que ce n'était pas notre problème, il était quand même important de combattre l'Etat islamique.

Ok mais il aurait surtout fallu ne pas contribuer à sa création.

Ou alors de se moquer complètement de la centaine des femmes enlevées et réduites en esclavage sexuel, ainsi que des centaines d'égorgés. Et cesser également d'intervenir partout dans le monde, en laissant les victimes à leur triste sort. Envoyer de l'argent n'est pas tout et ne dédouane pas.

Ne rien faire, c'est agir en égoïste, en espérant que ce seront les autres qui seront tués. Ca me rappelle un film (le droit de tuer)" : "Alors, comment se sent-on, dans la peau d'une victime ?".

Encore une fois, on ne dit pas qu'il ne faut rien faire.

Se défendre est non seulement un droit, c'est un devoir. Abandonne t-on ses enfants, sa famille, ses amis, ses congénères ?

Oui je suis d'accord qu'il faut se défendre, mais pour cela il ne faut pas forcément attaquer sans discernement ni instaurer des lois d'exception.

Après l'attentat en Norvège en 2011 qui a fait 93 morts, vous vous souvenez de la déclaration du premier ministre ?

«J’ai un message pour celui qui nous a attaqué et pour ceux qui sont derrière tout ça: vous ne nous détruirez pas. Vous ne détruirez pas la démocratie et notre travail pour rendre le monde meilleur. (...)

Nous allons répondre à la terreur par plus de démocratie, plus d’ouverture et de tolérance.»

En complément d'un de mes messages précédent, il y a finalement un bon article dans Le Point, une interview de Matthieu Ricard.

[Christian GIRARD]

"Mali : fusillade en cours à l'hôtel Radisson à Bamako"

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Oui, 3 otages tués, assault donné.

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

L'habituel cri de guerre des lâches... Toujours les mêmes.

80 otages libérés.

[Frédéric PHILIPPOT]

Ce ne sont pas seulement des fanatiques mais aussi des soldats qui font la guerre à leurs ennemis.

Je ne suis pas d'accord avec toi à ce sujet, par définition un soldat est porteur d'un uniforme et de signes distinctifs (insigne, grade, décoration,..), ce n'est pas moi qui le dit mais les conventions internationales, et dans l'absolu un soldat visera une cible militaire ou d'intérêt stratégique

[Christophe (Kristo)]

Ce ne sont pas seulement des fanatiques mais aussi des soldats qui font la guerre à leurs ennemis.

Je ne suis pas d'accord avec toi à ce sujet, par définition un soldat est porteur d'un uniforme et de signes distinctifs (insigne, grade, décoration,..), ce n'est pas moi qui le dit mais les conventions internationales, et dans l'absolu un soldat visera une cible militaire ou d'intérêt stratégique

Tu as raison. Je voulais dire plutôt combattants, ou guerriers (à ceci près qu'ils s'en sont pris uniquement à des civils désarmés, ce qui est particulièrement immonde). On pourrait dire aussi Bachi-bouzouks, qui semaient la terreur, mais ils n'ont pas de cheval. Ok je sors.

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

L'habituel cri de guerre des lâches... Toujours les mêmes.

Tu veux dire quoi par là ?

Alah Akbar. C'est ce qu'ils crient toujours en tuant des innocents comme des animaux, la seule chose qu'ils savent faire.

Modifié 20 novembre 2015 par Edler

[Invité Antony]

J'aime toujours autant vous lire

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

En tout cas ça fait enfin bouger les autruches : l'ONU appelle tous les pays à se joindre à la lutte contre Derch (pardon, Daech). Une bonne invasion terrestre, genre 1945, ça devrait être efficace. Quand on tire la queue du tigre, généralement on le paye après. Bon, jusque là le tigre ressemblait plutôt à un veau, mais ça bouge sacrebleu.

[Christophe (Kristo)]

L'habituel cri de guerre des lâches... Toujours les mêmes.

Tu veux dire quoi par là ?

Alah Akbar. C'est ce qu'ils crient toujours en tuant des innocents comme des animaux, la seule chose qu'ils savent faire.

Edler, heureusement que je te connais et que je sais que tu es très sympa !

Sinon je penserais aussi que tu es très radical dans tes conclusions. Ou aveuglé par une peur irrationnelle.

Dans ce que tu dis il y a plusieurs éléments.

D'une part, considérer ces terroristes kamikazes comme des lâches, un mot qui sort souvent dans les médias, me paraît un peu court. Car s'ils étaient simplement lâches, ils tueraient sans risquer pour leur propre vie ; or ils tuent et ils se font mourir, par suicide ou sous les balles adverses. C'est vrai qu'on ne connait pas exactement leurs motivations dans cet acte et elles sont sans doute difficiles à analyser (est-ce un acte désespéré, un acte calculé, un acte intéressé, ou les trois, ou autre chose ?)

Mais à tuer des innocents sans défense, je pense qu'on pourrait plutôt les considérer comme des monstres froids, des salopards, des guerriers lobotomisés etc.

Quelqu'un qu'on peut considérer comme un lâche est plutôt celui qui tue des innocents sans risquer sa vie. Comme par exemple, un pilote qui largue ses bombes sur une ville, un village etc, ou un militaire qui appuie sur un bouton pour lancer un missile, ou le politique qui ordonne ce geste depuis son bureau bien tranquille, ou l'industriel qui vend les bombes, ou l'ouvrier qui les fabrique, ou l'ingénieur qui les conçoit.

D'autre part, tu dis "Toujours les mêmes. Allah Akbar"

Comme s'il n'y avait que les musulmans qui tuent des innocents comme des lâches? Comme si l'islam était une religion qui impliquait inéluctablement ce comportement?

L'islam est une religion qui comme de nombreuses religions, sert de catalyseur et de prétexte pour des guerres immondes. Mais je ne pense pas qu'elle soit pire que d'autres de ce point de vue (à part sans doute le bouddhisme qui n'a jamais causé de guerres, et on voit les Tibétains désespérés s'immoler maintenant par dizaines dans l'indifférence générale, sans toucher à un soldat chinois, mais c'est un autre sujet). Et je ne défend pas les religions, au contraire, vous connaissez mon point de vue à ce sujet, je suis complètement athée.

Ce sont, là, jusqu'à preuve du contraire (car évidemment, à notre niveau on ne sait pas forcément qui est derrière tout ça) des prétendus musulmans qui tuent des civils innocents.

Mais, si la France était en guerre contre des populations à dominance protestante, ou juive, ou tamoule, ou sikh, ou zoroastrienne, ou adeptes de la licorne rose invisible,

ou contre les Prusses, ou contre les Romains, ou contre les nazis,

ce seraient inévitablement des protestants, des juifs, des tamouls, des sikhs, des zoroastres, des licornites, des Prusses, des Romains (particulièrement fous, ceux là), etc qui tueraient des innocents comme des lâches, et des Français qui tueraient éventuellement idem dans l'autre sens. Pas forcément de la même façon mais tu m'as compris.

Ce ne sont donc pas toujours les mêmes qui s'en prennent à des Français, à des occidentaux. Ca dépend de la politique étrangère de nos pays, de notre comportement, des pays qu'on va occuper, bombarder, coloniser ou dont on va piller les ressources.

Bref essayons d'avoir une vue d'ensemble et une vision à long terme.

Hier, la chaîne LCP qu'on ne peut soupçonner d'angélisme ou de naïveté, a diffusé le documentaire "Guerre, mensonges et vidéos", très intéressant, suivi d'un débat, enregistré bien avant les derniers attentats. Si vous ne l'avez pas vu, ça va être rediffusé.

Le documentaire "explore la machine de guerre montée par les hauts responsables de l’administration américaine pour légitimer à la fois juridiquement, politiquement et moralement l’intervention en Irak…

Ce documentaire retrace le cheminement de la stratégie néoconservatrice de l’administration Bush".

Ca dit entre autres en détails comment la France s'est opposée devant l'ONU à la deuxième guerre en Irak de Bush fils, basée sur le mensonge des armes de destruction massive.

C'était en 2003 et d'après le documentaire, le président Chirac (dont on peut penser ce qu'on veut par ailleurs !) avait dit que si les américains font cette guerre, les conséquences seraient exactement ce qu'il se passe maintenant : un bordel complet en Irak et au Moyen-orient, avec des retombées sur le reste du monde.

Bref toute chose a une cause, et nos choix d'aujourd'hui auront des effets sur le monde de demain.