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On devrait te mettre en relation avec Tim Burton ! Je suis sur que niveau scenario, avec Johnny Depp en guest star, ca donnerait un truc beton Andy :D

Pour en revenir à ta question, je parle de celle qui est à la fin. Je parle pas de personnes qui jugent un produit.

Comme tu le dis plus haut, un tour peut plaire à un et non à l'autre.

C'est comme acheter une voiture. Sauf que nous, on achete sans savoir si elle tient la route :) (officiellement car comme je le dis, en coulisse, ça court à tout va).

Donc l'idée était de mettre ca au grand jour, car ca se fait partout, de Youtube à Guilli, on explique des tours de magie...

Ici, on reste à la mode vatican, pas de capote en public, mais on soulève de la michtoneuse au confessionnal en se protégeant. (tu auras compris l'image de ce que je veux dire avec la phrase d'au dessus quand je parle des coulisses).

Après je dis pas que ca verra le jour dès demain sur VM :) je lance un debat, qui permet de mettre en lumière tout ce qui se fait dans l'ombre mon cher Andy ;)

« Quand on vous a eu, Tom et toi, ta mère m'a dit un truc que j'ai jamais vraiment compris. Elle m'a dit à partir de maintenant, il faut qu'on devienne des souvenirs pour eux. »

• Interstellar •

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Publié le

SoCa :

"J'en parlais avec Thomas lors de l'évolution de VM. Et je lui disais: pk ne pas faire une partie ou on parle cash des tours."

je dirais qu'on le fait déjà sur VM mais en gardant une certaine subtilité. J'ai souvent compris ici sur VM le secret derrière un tour en lisant entre les lignes les différentes réactions / critiques de VMistes à propos d'un tour ou d'un matériel.

Je pense qu'on ne peut pas donner "cash" l'explication d'un tour, càd décrire le modus operandi ou bien scanner la notice, mais je pense qu'on peut arriver au même en étant plus subtil, ce qui me plait mieux. Cela ne me dérangerait pas si cela reste dans la chambre des secrets bien évidemment.

Quant à ta remarque sur le fait qu'en magie on achète sans savoir :

je suis entièrement d'accord avec toi surtout pour le matériel et les tours : on peut se rendre compte du tour dans le cas d'une demo en réel mais certainement pas en video. J'ai déjà acheté des produits excellents en video mais en video... coupée !

Parler du secret d'un tour sur Vm comme on le ferait en se voyant en réel, oui pourquoi pas.

En ce qui concerne les livres, on est plus rarement déçu ou au pire pas davantage qu'un mauvais romans qu'on aurait acheté.

Melvin

Publié le

Ce n'est pas parce que tu as quelques pdf voire même tous que les 3500 membres de VM et d'ailleurs les ont.

Donc non, ca ne doit pas être cash et publié partout sinon dans ce cas, autant tout balancer à tout le monde grand public et arrêter la magie.

Si ici tu as 3500 membres par exemple, je ne sais pas exactement mais peu importe, quelque soit le tour vendu le plus commercial possible, et je pense qu'aujourd'hui ça doit être Wow de Masuda, il y a eu aussi Card Toon, je suis prêt à parier que seule une minorité le possède.

Maintenant, la majorité des marchands ne prennent même pas la peine de tester les tours, voire ne savent pas les faire, et ne sont donc pas les conseilleurs, les dollars étant leur letmotiv.

Je ne donnerai qu'un seul conseil pour ma part: tu vois l'effet, tu accroches tout de suite et même si c'est très con, c'est pas grave, tu as acheté qqchose qui te plait et que tu prendras plaisir à présenter.

Ou alors tu ne flashes pas dessus, et je dirai: oublie tout de suite, ne cherche pas à aller plus loin. C'est comme une rencontre, si tu n'accroches pas de suite: laisse tomber

Publié le

Pedro met pile dedans.

Magicien: en une presta, le matos est amorti.

Amateur: une presta, tu le ranges dans du coton tellement ca t'a couté une blinde :)

C'est pas du tout la meme approche en terme d'investissement.

Merci pour ce retour Pedro !

« Quand on vous a eu, Tom et toi, ta mère m'a dit un truc que j'ai jamais vraiment compris. Elle m'a dit à partir de maintenant, il faut qu'on devienne des souvenirs pour eux. »

• Interstellar •

Publié le

Ce n'est pas un investissement (au sens qu'il pourrait être rentabilisé) mais l'équivalent de l'achat d'une nouvelle paire de chaussures à crampons pour un type qui ferait du rugby le week end.

Il me semble que la comparaison est abusive.

Le type qui joue au rugby le WE ne se sent pas obligé d'acheter une paire de crampon à chaque fois qu'il monte sur le terrain.

Si la magie revient cher à l'amateur, c'est justement parce que ce dernier a décidé de ne pas exploiter sa paire de crampon au max et se sent obligé d'en changer, en espérant que la prochaine paire lui permettra de faire un meilleur match.

Soyons clairs : j'ai un métier, une carrière accomplie, aucune volonté de devenir magicien professionnel. J'envisage la magie comme une activité qui m'ouvre des champs de réflexion et me permet de m'enrichir intellectuellement et dans mes contacts sociaux.

Il n'y a aucun moment où ta pensée sur l'entrepreneur responsable ne m'évoque quoi que ce soit et ne s'applique à moi. Quand j'achète un bouquin, un DVD ou un tour, je le fais pour élargir le champ de mes connaissances et provoquer ma créativité.

Tout comme toi j'ai un métier, une carrière accomplie et aucune volonté de devenir magicien professionnel.

Et j'ai consommé (chèrement et bêtement) de la magie jusqu'à ce que je me rende compte que mon champs de connaissances et ma créativité étaient plus élargis en approfondissant ce que je possédais déjà, et jusqu'à ce que je m'interroge sur la place de la magie dans l'enrichissement dans mes contacts sociaux.

Ce dernier point me semble un élément important dans le comportement compulsif de "recherche de connaissances" de l'amateur.

Pour ma part, et je n'en fais pas une généralité, il y avait certainement plus de besoin de reconnaissance de la part de ces contacts sociaux. Et la magie est un formidable moyen pour briller en société. Malheureusement, une fois un tour réalisé, difficile de briller avec le même.

D'ou l'escalade.

Maintenant, bien que je ne sois pas professionnel, j'aurais plutôt tendance à fonctionner comme Andy. Un achat doit correspondre à un cahier des charges.

Plus celui du collectionneur qui veut une connaissance encyclopédique, plus celui de l'amateur à la recherche d'un statut social, mais celui de faire progresser la magie que je mets en place et que j'ai accepté de ne plus imposer aux autres.

Et ça coute déja moins cher.

Amateur: une presta, tu le ranges dans du coton tellement ca t'a couté une blinde :)

Et qu'est ce qui te pousse à investir dans quelque chose qui te coute une blinde?

Circulez !

Publié le (modifié)

Il y a un "truc" qui m'étonne quand même... dans la formulation de départ. Car avec l'expérience on détermine généralement à une astuce prêt le fonctionnement des "tours". Donc pour les Magiciens dont la "carrière" est faite, amateur ou pro ( alors je me roule chez moi par terre de rire et de larmes mais c'est un autre débat ), il est assez facile de comprendre le fonctionnement des dernières nouveautés. Surtout que la tendance actuelle est de réinventer l'eau chaude.

Illusion commerciale, il est vrai que les "trailers" brouillent souvent bien les pistes, je vous l'accorde.

Je ne vois pas l’intérêt d'une rubrique ou l'on parlerait "cash" des tours, dans le sens ou on alimenterait encore plus la tendance au débinage et puis franchement, rien que dans la rubrique "étagères" je trouve qu'on décrit parfois les "tours" avec une précision chirurgicale...

Par contre ! pousser plus loin la réflexion sur certains concepts comme cela se fait deja dans la chambre des secrets me semble très important, mais pourquoi donc un autre forum ? Depuis que je fréquente assidument VM, j'ai pu, grâce à des discussions avec certains d'entre vous, qui se reconnaitront, avancer de manière hyperbolique dans ma connaissance et ma pratique surtout de certains champs du mentalisme (braaagiiiiil) , et de l'illusionnisme fantastique. Plus que cela, j'ai remis en question ce que je pensais être des fondations stabilisées par une carrière de presque toute une vie, puisque j'ai commencé a me "produire" des l'enfance comme beaucoup d'entre nous. L'investissement est donc surtout là et se mesure uniquement en temps.

La "magie" est à la mode sur le net... espérons vite que ça retombe un peu... que l'on retrouve un peu de "Magie" dans toute cette m3rde ( oups je vais me faire tirer les oreilles ).

Questions :

Quel est le pourcentage de professionnels qui sont montreurs de trucs et quel est le pourcentage d'amateurs plus que professionnels sur ce forum ? Qui veut aller plus vite que la musique ? La notion de pro ou d'amateur ne correspond qu'à une réalité socio-économique. Quand tu es Magicien, tu es Magicien... un point c'est tout. Ce statut social t'es donné par un tiers à minima... c'est une étiquette sociale. Le reste c'est du bizness... aux formules pour clients... certains préfèrent les formules magiques.

Peace

Modifié par Stephane.D
Publié le

Andy ce que je veux dire c'est prenons l'exemple de Babel de V Hedan.

250€.

Un magicien fait un prestation à 500€, on peut presque dire que le produit est amorti dans le sens cachet vs coût du produit.

SoCa achète Babel et le présente à Andy un soir ou on se fait un bon barbecue.

Résultat : Andy aura sifflé 8 bières, 7 merguez, 3 chipo et 8 pommes de terre.

Vomis sur le canapé et pissé sur le chat qui passé par là lorsqu'il est parti faire sa course au fond du jardin.

Du coup amortissement de Babel : super sauf qu'Andy le lendemain ne se souvient de rien.

Le rapport est plus ça. Pour un magicien lambda c'est un investissement à l'état pur.

Un magicien, sur sa prestation, il amortit le produit qu'il soit bon ou pas, c'est amorti.

J'espère avoir été plus précis Andy avec un exemple concret après renseignement auprès de tes amis :D

« Quand on vous a eu, Tom et toi, ta mère m'a dit un truc que j'ai jamais vraiment compris. Elle m'a dit à partir de maintenant, il faut qu'on devienne des souvenirs pour eux. »

• Interstellar •

Publié le

Sinon...

pour répondre plus précisément à SoCa, je crois sincèrement que même si, en effet, des téléchargements légaux et illégaux permettent d’accéder à une masse d'information importante ( voir même trop importante ), il faut être en capacité de la digérer, de la comprendre. Pour cela les échanges sont en effet intéressants mais je pense donc qu'ils ne le sont que dans un cadre très confidentiel et donc restreint.

Il faut donc preserver les "coulisses" comme tu dis. Notre responsabilité pédagogique envers les débutants dans tel ou tel champs de l'illusionisme n'est pas de tout livrer sur un plateau d'argent.

Mais bon c'est mon avis...

Si je veux parler cold reading ou plutot "reading" je sais avec qui je dois en discuter. Si je dois parler illusionnisme fantastique c'est pareil. Si je dois parler magie des pièces idem, etc.

Bien à vous

Publié le

Je pense Pedro

que cela vient avec le temps... il faut discuter, demander, comparer etc.

et viendront naturellement à toi les bonnes personnes.

si tu sembles pertinents même les plus grands prendront le temps de te répondre.

il n'y a pas un guide mais des guides. c'est le sens que donne Andy a la relation Maitre et Élève. C'est ce que appel notre responsabilité pédagogique. Je pense que demain je t'apprends un truc et après demain c'est toi... les choses, les rôles sont rarement figées.

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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