Chasse au pigeon !

[Nicolas GOUBET (gounico)]

Juste sur les petits points de droit:

[je note par avance que je fais du droit pénal ( et donc s'il y avait un cadavre en jeu, je serais plus à même de repondre...) et qu'un specialiste du droit de la propriété intellectuelle ou autre serait plus à même de répondre:

- le contrat dont tu parles est une vente, or en l'espèce l'objet du contrat est l"explication du tour" pour l'une des parties, et l'argent pour l'autre .. donc L'OBJET existe. L'objet n'est pas l'utilisation qu'on peut faire de celui-ci mais le fait de l'avoir.(Sauf à argumenter le fait que lorsque l'on achète un tour de magie... on achête la présentation en public et pas l'explication,le tour. C'est dur à dire car dans la plupart des "tours de magie" on nous vend le truc et pas la "présentation" de son auteur.)

-concernant la relation d'échange "equilibrée", je ne vois pas trop ce que tu as voulus dire... si tu considères qu'il n'est pas équitable parce tu ne peux pas l'utiliser en public de façon professionelle, je suis dubitatif..

Je pense que le problême est tout autre..

Si je voulas réfléchir un peu ... (et dieu sait que c'est dur en période de révisions), je reprendrais le problême a zéro.

-M.chantome parlait "des droits d'exploitation", qui "restent la propriété de l'auteur" et aussi "d'utilisation por et médiatique".

Là on parle donc de l'objet.... et pas de la présentation, qui serait plus dans le cadre du droit d'auteur.

De là, on est tous d'accord pour dire que c'est normal que le mec qui a inventé telle chose soit rémunéré pour son utilisation par un autre en public. On est en permanence entouré par cela. Le mec qui utilise un moteur ferrari doit payer des droits à ferrari. S'il fait une copie ... pas de bol il se fait attaquer et on est tous d'accord. Par contre s'il met une amélioration, ça change tout.. en gros ce sont les brevets.

-si on est d'accord avec cela, où se situe le probleme alors?

Les techniques et la présentation?

.pour ce qui est des techniques, je vous avouerais que je ne sais pas trop.. Lesquelles sont dans le domaine public...? qui a vraiment créé celle-la ?.. Si M.x dit avoir créé celle-la et que untel lui a prise, ce dernier va dire "oui mais moi je mets le petit doigt là et le médius ici .. Emsley va t-il faire un procés a G.singer parce que celui-ci a fait le même comtpage (salut guillaume!! ) mais devant la poitrine?(allez voir..)

question difficile...Qui fait sa LD de la meme façon?

Pour ce qui est de la présentation... n'est-on pas d'accord que si je reprends le meme texte que untel, mais avec des techniques différentes .. on peut tout de même dire que je n'ai pas le droit ?

Prenons un exemple: la connasse (subjectif..) de LAAM qui fait sa reprise de michel berger ne doit-elle pas des sous à ses heritiers, bien que la musique ne soit pas la même ? Attention on parle d'utilisation PROFESSIONELLE !!

Donc pour résumer, moi je considère que si vous faites une utilisation professionnelle d'un "TRUC" qui ne vous appartient pas, il est normal que son inventeur soit rémunéré..

Pour ce qui est de la présentation..c'est pareil... Et en ce qui concerne les techniques...je ne vois pas qui va vous faire un procès pour l'utilisation d'une levée double.

Si c'est pour s'attribuer une technique et gagner de l'argent dessus(??!!?), ben faites valoir vos droits messieurs qui se sont faits copier..masi à vos risques et périls..

Voila..c'était ma petit contribution.

Encore une fois, je serais de meilleur conseil si un magicien vient à tuer un autre pour l'utilisation de son "truc"

Pour le reste.. y a t'il un avocat dasn ce forum spécialisé la dessus ? (je vais peut etre changer de voie si ça commence à faire des proçès ! je vais en amerique et hop je demande 400 milliards de dommages-interets pour l'utilisation de la LD. )

Voila, vous vous dites "il a écris tout ça pour en arriver là?" ..ben oui désolé

Sur ce messieurs..je vosu quitte .. il y a mon chat qui lévite !

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[Invité]

"Quand un type de moins de trente ans a déjà sorti un bon nombre de vidéos... Cela ne me gène pas, mais je ne suis pas dupe. Ces personnes n'inventent rien, mais ce n'est pas grave... "

Pol, y a-t-il un age bien precis pour inventer des tours, et quel age en particulier ? Faut-il avoir 70 ans ? Parce qu'a cet age la, le respect de l'age l'emporte, c'est a dire que tu ne contredirais pas quelqu'un qui a 70 ans mais qui fait de la magie depuis 6 mois... Ridicule ! Bref, mais la n'est pas le propos de de thread.

Je crois que pour bien comprendre l'importance de ce sujet, il faut en voir tous les aboutissants, et je vais y revenir.

Effectivement, payer 1400 balles un book test, et avoir seulement le droit de le presenter a sa famille, son chien et ses poissons rouges : c'est de l'escroquerie, du vol manifeste. A partir du moment ou vous payez un tour, et quel que soit le montant, vous en achetez le droit de le presenter publiquement ET professionnellement, televisions et medias publics mis a part.

En effet, il faut savoir que tout passage tele ( Ou radio ) est soumis a des droits d'auteurs. C'est a dire que si vous passez a la tele, meme pour dire :" bonjour papa, bonjour maman " quelqu'un empoche des droits d'auteur. Qui ? Le producteur de l'emission, ou le depositaire des mots a la sacem. Et a chaque fois que l'emission est rediffusee, en France ou a l'etranger, le meme producteur continue toujous a toucher des droits d'auteur ( Pour votre " Bonjour papa, bonjour maman ")

Petite parenthese : Pourquoi, selon vous, Sylvain Mirouf a depose le mot: "cartounette", pourquoi Gerard Majax a depose tout un tas de noms ? Parce qu'a chaque fois que quelqu'un prononce ces mots a la tele : Banco ! les droits d'auteurs tous les 6 mois... Meme si ce ne sont pas eux qui les prononcent. Et ils ont raison, ce n'est pas moi qui les contredirait. ( N'est ce pas la faire preuve d'experience en tele...) Ces sommes d'argent sont tellement importantes, qu'elles peuvent depasser de 10 a 20 fois le montant de votre cachet pour votre passage tele... Et oui, les enjeux ne sont plus tout a fait les memes.

Donc retenez bien ceci : vous faites un passage tele non remunere ( ou meme remunere ), et bien il y a quand meme quelqu'un qui se gave sur votre dos. La remuneration est proportionnelle a l'audimat ( toujours lui...)

D'autre part, il me parait etre la moindre des choses, avant de presenter un effet en tele qui n'est pas le votre, d'en avertir auparavant son auteur. Je sais , ce n'est pas toujours facile, voire meme parfois impossible. Ni vous ni moi ne possedons la liste complete des numeros de telephones de tous les magiciens du monde. De surcroit, il se peut que vous changiez d'avis 1 heure avant votre passage, et la, comment prevenir l'auteur ? N'empeche que la moindre des choses est quand meme de chercher a prevenir, ou de chercher a contacter la personne par le biais de quelqu'un d'autre qui pourrait eventuellement avoir l'information. Toujours plus facile a dire qu'a faire... Je ne parle meme pas de ceux qui sont decede, car va savoir a qui appartiennent les droits apres ca. M'enfin, il y a quand meme un minimum. Je veux dire que parfois c'est tres faisable. Si vous presentez un tour de Dominique Duvivier, vous etes quand meme capable de retrouver le numero de la boutique...

Et si vous n'arrivez vraiment pas a joindre la personne, et bien la moindre des choses est de citer le nom de l'auteur du tour. Ca ne fera certainement pas remunerer l'auteur, car dans 95 % des cas c'est quand meme le producteur de l'emission qui se gave, mais c'est une question de politesse.

A mon avis, et ca n'engage que moi, la meilleur protection des tours passe par une tres large diffusion. En effet, plus un tour se vend, et moins il coute cher a son fabricant. Moins il coute cher, et plus il se vend ( Si le tour est bon , car il y a des tours ou il faudrait meme me payer pour que je les fasse ( tres cher;-))) Et moins le tour est cher, et moins les pompeurs ont envie de le reproduire, car la marge devient ininteressante, les risques de se retrouver avec un stock d'invendu augmente, et le risque de se faire traiter de pompeur aussi.

Exception faite pour les tours " cultes "

Et oui, des qu'un produit marche bien, les pompeurs sachant pomper doivent savoir pomper sans leur.. Euh! Non. C'est pas ca.

Exemple : Black and white, dynamic coin, scotch and soda,... ( dans la rubrique pieces et derives )( voire meme pieces geantes :-)...)

Il exise aussi un deuxieme moyen tres efficace de proteger ses idees, pour etre sur de ne pas etre pompe, et avoir une preuve d'anteriorite : la publication dans une revue. Si vous voulez etre sur que personne ne presente votre creation, le mieux est encore de la publier sans dessins, sans photos, et le plus incomprehensible possible, mais suffisamment pour qu'il n'y ai pas confusion quand meme. C'est encore la meilleure solution. Encore faut-il que votre tour soit publie, n'est ce pas Daniel...

Voila, je suis desole, car j'ai encore plein de choses a dire sur ce sujet, mais la, j'ai du boulot. Ce sera pour plus tard.

Mes amities a tous, et que la force soit avec vous :-)

PS : Surveillez Seb, car j'ai bien l'impression qu'il va finir par habiter dans le loft avec sa copine Julie. Plus de messages pendant au moins deux mois, et l'exploitation de son image publique a vie. Et oui, on entre pas impunement dans le loft...

Et si quelqu'un pouvais me faire parvenir au moins une seule fois l'emission en NTSC, parce qu'il n'y a pas encore la version US.

[Invité Didier CHANTÔME]

Merci à tous pour vos avis très intéressants et les petits points de droit qui fleurissent joliment...

On peut tenter d'essayer de préciser le débat en deux questions :

1-Est-il légal, en France, de vendre un tour (explications + matériel + éléments majeurs de présentation originaux) avec des restrictions d'utilisations ?

2-Dans l'affirmative, sur quoi ces restrictions peuvent-elles porter, et sur quoi ne peuvent-elle pas porter... ?

Merci de torturer vos juristes préférés !!!

[Sébastien CLG]

100% d'accord avec Jardo, bravo Jardo...le soleil californien te réussit! Tu fais bien de citer Duvivier en exemple parce qu'on a vu l'"Imprimerie" présentée un bon nombre de fois à la TV...et pas toujours par Duvivier...Eût-il été prévenu...pas forcément sûr.

Effctivement je ne pense pas qu'il y ait d'âge légal pour la création...tout est question de prédisposition à la création, et bien sûr d'accès à l'information...Le marché magique d'aujourd'hui est naturellement inondé de tours, livres et autres vidéos (pas toujours du plus haut calibre), et l'accès à l'info s'est grandement démocratisé..on peut s'en féliciter ou le regretter, mais c'est un fait...Rien à voir avec la production magique d'il y a 20 ou 30 ans, où chaque nouveau bouquin qui sortait (tous les ans) était un événement et où l'accès aux nouvelles techniques était jalousement gardé, et peu partagé. Il n'est pas rare de voir aujourd'hui des moins de 25 ans qui créent un nombre considérable de choses assez nouvelles, ou parfois très nouvelles...Lee Asher, Angelo Carbone, Big MT ou Mathieu Bich sont des exemples qui me viennent à l'esprit, mais il y en a beaucoup d'autres, à Paris, en France comme ailleurs. Bref, il s'agit plutôt de prédisposition plutôt que d'âge...c'est-à-dire une inclination à penser qu'il n'y a pas que la levée double ou la carte folle, que Bilis ou Greg Wilson...que l'on peut TOUJOURS aller plus loin dans un effet, même le plus vieux ou le plus établi, qu'il n'existe aucun principe intouchable, que l'on peut toujours triturer une méthode, un effet ou une théorie, et qu'il existe encore de nouveaux effets à découvrir...il faut pour cela avoir étudié la littérature magique, puis l'avoir digérée et être capable d'en faire parfois abstraction..ou sinon les création risquent de n'être de des petites "variationnettes"...N'est ce pas Daniel? *cough cough*.

Seb.

PS: Celà dit, quand j'entends dire que Daniel Rhod aurait dit que Duvivier n'aurait "rien inventé" (sic), je me gausse quand même un peu. Heureusement que "son" book test est là pour prouver que Daniel, lui, crée... *cough cough*

PPS: Jardo, je te rappelle que vous avez Loft Story chez vous ausi, c'est "Big Brother"...C'est un peu moins grave que chez nous mais c'est assez chargé quand même. Sinon, va voir www.loftissimo.com pour les râgots non-oficiels.

PPPS: J'apporte un autre démenti, je n'ai jamais aimé Julie, même si elle est parfois aussi "diplomatique" *ahem* que moi...Entre la BimboGirl Loana Anderson, la bourge qui pisse dans la piscine et la Kimi qui fait figure de Loloana sans le glamour, j'avoue que la selection Loft Story me laisse tiède...Mais pour gagner une maison, que ne ferait-on pas, hein?

[Kéli]

salut,

Je vois que le sujet de Didier fait beaucoup de bruit!!!

Je n'ai vu la publicite qui vante ce produit, donc y a t'il quelqu'un qui pourrait me decrire la difference de ce booktest par rapport a ce qui existe deja, y a t'il quelqu'un qui deja vu en "live" la realisation de cet effet????

Si oui, le "live" correspond t il a ce qui est precise sur la publicite???

MERCI...

[M@thieu D.]

POL:Tu y vas tres fort a chaque fois, c est l edito de Minosa qui te rends aussi dur envers tes cadets?

J ai 20 ans, pourrais tu me preciser l age a partir duquel je pourrais me remettre a inventer mes petites bricols???

Sur le marche des videos de ref pour debutant (mis a part Stone pour les pieces), y aBilis pour le cartes.. il est plus tout jeune, dons ilinvente... et pourtant moi qui m etais arrte a la video trois j ai pas vu de creation... Y a pas de source non plus...

Twisting the aces qui devient le as recalcitrants... Vernon??? inconnu au bataillon...

Le respect est une vertue qui se perd(meme chez les aine!)

La dessus, je vous laisse

Mathieu

[ludovic]

Toute la question, et elle est de taille, consiste à faire la part des choses entre l'invention et la créativité.

Comme le stipule (en substance) le code de la propriété intellectuelle : est invention une nouveauté utilisant un moyen TECHNIQUE susceptible d'application industrielle. Une idée n'est pas brevetable.

La création est une manière de faire propre à un individu, c'est à dire qu'elle n'est pas nécessairement nouvelle puisqu'elle s'inspire d'autres "méthodes", c'est ce qu'on appelle le style.

Un écrivain, un chanteur, un musicien, un peintre possèdent leur style et c'est pour cela qu'ils sont reconnus comme des créateurs. Il ne viendrait pas à l'idée de leur reprocher d'avoir eu des prédécesseurs qui leurs ressemblent et dont ils se sont, parfois visiblement, inspirés.

Alors qu'un procédé technique (c'est le cas d'une levée double) est détachable de son auteur car elle peut exister et se reproduire sans sa présence, elle est donc copiable et peut ainsi porter préjudice à son inventeur en étant à tord attribuée à un tiers.

Si un écrivain est "copié" c'est à dire qu'un autre reprend clairement une de ses formules, il est aisé si l'on possède qq culture, de s'apercevoir de la "supercherie" et de savoir que l'on n'a pas affaire ici à un génie.

Le grand problème du magicien est qu'il se situe à cheval entre les deux, car sa technique contribue à sa réputation.

De plus la magie est un art vivant, par conséquent l'artiste est davantage reconnu quand il est présent et s'il est vu assez souvent, très peu après sa mort. En définitive ce qui peut rester post-mortem ce sont ses inventions techniques. Alors qu'un écrivain, un acteur de cinéma ou un peintre laisse une œuvre indissociable de SA personne et pouvant exister (être relue) sans lui. De plus il peut jouir d'une notoriété publique bien plus grande qu'un magicien qui devient rarement célèbre.

Car c'est bien d'un besoin de reconnaissance propre à l'artiste dont il s'agit. Voyez comment la folie a gagné Van Gogh dont personne ne voulait les tableaux, et pourtant…

Il serait temps que les magiciens cessent de vouloir être des inventeurs et cherchent plutôt à devenir des créateurs, à savoir des artistes reconnus pour leur style, soit leur façon de parler, de se mouvoir, d'amener un effet etc… On y parviendra que lorsque la magie sera devenue un art à part entière, à savoir un moyen d'expression qui touche aux problèmes de l'humanité et non un divertissement pour ses contemporains, c'est à dire concernant les seuls vivants de son époque.

Ludovic

[Invité]

Mea culpa, les clauses abusives ne pourraient pas s'appliquer dans le cadre d'une utilisation professionnelle puisque les clauses abusives ne s'appliquent PAS entre professionnels.

Pour ceux qui ont mentionné l'objet du contrat, il n'y a rien a discuté pusque l'objet est ce que vous "échangez", i.e. le livre. Le problème porte donc sur la cause, anyway...

Pour répondre au dernier post et sur la magie qui devrait être un art, je pense qu'il faudrait commencer par en faire un divertissement de qualité en éliminant les (beaucouuuuuuuup trop) nombreux magiciens médiocres (pour être polis).

Divertir, ce n'est pas mal! Il n'y a pas de complexe à avoir. Je ne pense pas qu'on puisse dire que le comique est un art, et je ne crois pas qu'on puisse dire que ça ne touche pas les gens etc.

Cela étant dit, tu as totalement raison quand tu dis qu'il faudrait arrêter un peu le clônage...

Millenium book test power! Non? bon...

[Invité]

Oui, éliminons les médiocres magiciens ! La pendaison serait bien mais la guillotine (sans paillettes) serait surement beaucoup mieux. Nous pourrions former un comité central qui déciderait qui est médiocre et selon quels critères. Les magiciens condamnés devraient coudre un écusson représentant une baguette magique noire sur leur poitrine pour que tous puissent les reconnaitre. Ensuite ils seraient parqués quelques temps en attendant leur exécution. Nous aurons bientôt un monde propre où seuls les meilleurs auront le droit d'exister et de se représenter. Nous aurons purifié le clan des magiciens et nous pourrons enfin respirer entre "véritables" magiciens. ABRACADABRA ! (qui signifie comme tout vrai magicien le sait : envoie ta foudre jusqu'à la mort !).

Pour un monde plus magique.

Heil !

Fred.

[Karl DELLIS]

100 % ok avec Fred.

Depuis que je fais de la magie je n'entends parler que des magiciens médiocres. On en parle, on en parle...TOUS les magiciens les détestent, les lapident, le vaumissent.

Mais où sont-ils donc ces infâmes gâcheur de métier ? Où sont-ils je vous le demande !

Puisque tous les dénonces mais qu'aucun d'entre nous n'en fait partie Voyez donc ce forum.

Mais bien sûr qu'il y a des médiocre sur ce forum (comme partout d'ailleurs). Et j'en fait peut-être partie. Il faut être réaliste et modeste : nous sommes probablement tous le magicien ringard d'un autre magicien. Tout le monde a ses cons !

Je penses qu'un certains nombre de mes confréres rejettent leur insuccés sur un soit-disant insuccés de la magie en général. Et evidemment ils s'empressent aussi-tôt de faire peser sur tous ces "magiciens nules et ringards" le fardeau de ce soit disant désintérêt pour la magie. Et de penser " ah...s'il n'y avait que des magiciens aussi grâcieux, talentueux et subtiles que moi". Un peu de modestie et de lucidité ne fairait pas de mal dans ce bas monde.

Amicalement, Karl