[Réflexion] Origine de la magie ou pourquoi sommes-nous ici ?

[Patrick FROMENT]

On trouve de la magie de divertissement très facilement, sans être historien, et depuis des siècles, de façon certaine et documentée.

Jérôme Bosch (ou suiveur) : L'Escamoteur, 1475-1480, huile sur bois, Saint-Germain-en-Laye, musée municipal.

Est-on bien sûr, ici, que le but n’est que le divertissement (et uniquement le divertissement) ? Par ailleurs que pouvait bien recouvrir la notion de divertissement dans la société occidentale du 15e siècle ?

- D'après elle, l'apparition de la magie en tant que divertissement serait apparue aux alentours du début du 19ème siècle avec l'apparition des fêtes foraines où l'on montrait des femmes à barbe, des monstres de foire, des amuseurs publics et des magiciens qui faisaient du divertissement

Voilà, rien de certain mais en gros ce serait vers le début du 19ème siècle.

Non ça ce n'est pas la date de l'apparition de la magie (même en tant que divertissement)… C’est la date du début de la prostitution de l’art magique et de son lent déclin. !!!!

[Mickaël MCD]

Effectivement je ne te contredis pas, j'ai employé le conditionnel dans ma réponse me semble-t-il.

J'ai demandé a ma femme quand il y aurait eu les premiers magiciens de divertissement, et je ne pense pas qu'elle ai totalement tort en ce sens...

Par contre dire que ça remonte a des milenaires me paraît bien moins probable... Des sorciers a la limites mais de la magie de type divertissement ou prestidigitation cela m'étonnerait.

Notamment à cause de la religion...

[Christian CHELMAN]

Par contre dire que ça remonte a des milenaires me paraît bien moins probable... Des sorciers a la limites mais de la magie de type divertissement ou prestidigitation cela m'étonnerait.

Notamment à cause de la religion...

Relis mon post, on trouve déjà des traces de prestidigitation documentées il y a 3 000 ans (donc trois millénaires). Et pour parler religion, lorsque Aaron et les magiciens de Pharaon transforment leurs bâtons en serpent, et que la Bâton Serpent d'Aaron dévore ceux des égyptiens, il établit un acte religieux et prophétique au moyen de la prestidigitation.

[Invité]

Si ca vous intéresse, vous trouverez des informations historiques et précises dans l'excellent article de Pierre Taillefer intitulé "Conjurers around the Mediterranean Basin, from Antiquity to the Beginning of Middle Ages", paru dans le dernier numéro de Gibecière (vol. 10, n°1)), qui ne traite cependant que de prestidigitation, non de religion (Steffen Taut doit écrire un article pour l'aspect religieux).

[Ludovic KOVACS]

Salut à tous,

Pour moi l'art de la magie, surtout de la tromperie, supercherie doit daté du début de l'antiquité, voir de la de protohistoire. Le tout commence par les rituels magique exercé par les premier shaman, sorcier,mage, pour les guérisons à base de plantes, pour les soit disant prédictions,contrôle des éléments, etc...

Je pense que tout ceci c'est perpétré dans le rôle de garder une certaine place au seins du peuple, ou de l'utiliser pour dissuader ou asservir. Puis est venus l'utilisation pour duper et divertir.

Mais sinon niveau divertissement j'avais lu un livre qui parlais de tout sa ( et comme dis CEDmagic), il y avait beaucoup d'écris qui montrait que cela remonté autant des pharaons avec en particulier la décapitation et réanimation d'animaux réalisé devant Khéops, ainsi que le tour de gobelets avec les noix pendant l’Égypte antique.

[Stéphane DAMOUR]

Est-on bien sûr, ici, que le but n’est que le divertissement (et uniquement le divertissement) ? Par ailleurs que pouvait bien recouvrir la notion de divertissement dans la société occidentale du 15e siècle ?

On se rejoint ! ça me fait plaisir

Au final dans le cadre d'une bonne et véritable démarche scientifique en science humaine... Lorsque l'on se pose une question, on passe par plusieurs phases.

Je pense que nous venons de terminer celle de l'introspection... (elle fut même collective) et que nous abordons celle de la vigilance épistémologique !

Ce qui m'invite à partager cette excellente discussion entre Bourdieu et Passeron qui m'a valu il y a quelques années des insomnies.

[video:youtube]

Moins sérieusement... il n'y a de réponse précise à la question posée, mais juste des éléments qui tendent donc bel et bien à expliquer que l'histoire de la prestidigitation n'est pas linéaire et qu'elle ne démarre avant l'existence même de la notion d'Histoire...

[Gilbus]

...

Par contre dire que ça remonte a des milenaires me paraît bien moins probable... Des sorciers a la limites mais de la magie de type divertissement ou prestidigitation cela m'étonnerait.

Notamment à cause de la religion...

Ben, si, on a des récits, des témoignages...

Des historiens genre Pierre Taillefer ou Fanch Guillemin pour ne citer que les bretons, ont des tonnes de doc sur la magie de divertissement ancienne...

Les manuels expliquant des tours de magie, présentés en tant que tour et non en tant qu'escroquerie, existent depuis belle lurette, et les bateleurs du moyen âge ne sont pas une légende, ils sont confirmés par des documents d'époque.

Et là, on parle toujours d'illusionnisme, pas de personnes se faisant passer pour des sorciers ou des prophètes... (Ce qui aurait effectivement pu poser de gros problème aux époques religieuses, même en dehors des périodes d'inquisition...)

On en trouve se produisant dans les cours pour le divertissement des rois ou des personnalités, ou dans des théâtres dès l'antiquité (voir le lien donné ci-dessus aussi, sur le site d'Artefak... ben oui, Robert Houdin n'a pas inventé le concept de la magie de théâtre... ni même Pinetti... ), et cela dans un esprit de divertissement.

Dans le tableau de Bosch que je montre plus haut, tu crois vraiment que le petit chien déguisé, avec une ceinture de grelots, est là pour impressionner les foules dans un registre religieux?

On fait mieux, comme bestiole infernale, ou envoyée des cieux...

Les instruments, la posture, et l'attitude des spectateurs, tout indique qu'il s'agit d'une séance de divertissement...

Si tu veux voir des attitudes religieuses, elles ne manquent pas dans les tableaux de la même époque, et sont bien différentes...

Bosch a d'ailleurs fait des peintures plus religieuses, tout comme des peintures laïc, le vagabond, par exemple... ou satirique, genre la mort de l'avare... l’attitude des personnages et les symboles employés sont flagrants…

Bien sûr, il y a souvent eut des à-côtés, genre des ventes d'horoscopes ou le cumul illusionnisme/arracheur de dent...

Mais bien plus souvent encore, le cumul jonglerie/acrobatie/magie...

Les bouffons présentaient parfois des tours, ce qui n'en faisait pas des apôtres...mais bien des amuseurs.

Certains contes que nous utilisons toujours actuellement se retrouvent au moyen-âge, et le message reste relativement compréhensible, ce qui montre que les mentalités ont globalement peu évoluées.

Des choses ont changées, bien sûr, la conception de l'amour, du devoir, de la religion, sont parfois difficiles à appréhender, tant nous avons changé nos façons de voir...

Mais le divertissement, lui, était présent.

Bon, le sens de l'humour pouvait être différent, et nous avons du mal à voir ce qu'il y a de drôle dans certaines farces que faisaient des bouffons célèbres...

Mais la notion même de divertissement est trés trés ancienne...

Gilbus

[Stéphane DAMOUR]

J'aimerai avoir votre vision à vous sur le sujet.

voila ami Lillois

[Iris KIEFFER]

Par contre dire que ça remonte a des milenaires me paraît bien moins probable... Des sorciers a la limites mais de la magie de type divertissement ou prestidigitation cela m'étonnerait.

Notamment à cause de la religion...

Bien au contraire ! Et en cela je rejoins totalement les avis et exemples de CEDmagic et Okko.

Un petit tour du côté de Héron d'Alexandrie : http://www.magies.com/textes.php?id=934

"A l'époque Antique, les prêtres utilisaient des phénomènes mécaniques truqués pour subjuguer les foules et créer de pseudos miracles pour attirer les foules dans leurs temples sacrés (...)"

Mieux asservir et fidéliser les foules tout en les divertissant ([font:Verdana]finalement, un peu comme les mass media aujourd'hui ? [/font]) et opérer de vrais petits miracles visuels (ou auditifs) en usant de stratagèmes divers ...

Que l'enjeu soit religieux, politique, pécuniaire (ou les trois à la fois), ça ne date vraiment pas d'hier.

Les procédés employés évoluent en fonction de leur époque, mais les enjeux, eux, restes quasi les mêmes.

En partant de ça, même si l'on met de côté les traces historiques ou archéologiques, il n'est pas difficile d'imaginer que pendant les périodes antiques grecque ou égyptienne ils aient pu avoir recourt à la prestidigitation au même titre qu'à divers procédés issus d'autres domaines.

Les jeux du cirque en sont un bon exemple.

La question serait donc peut-être la prestidigitation comme divertissement, sans les enjeux politico-religieux ?

[Christian CHELMAN]

"A l'époque Antique, les prêtres utilisaient des phénomènes mécaniques truqués pour subjuguer les foules et créer de pseudos miracles pour attirer les foules dans leurs temples sacrés (...)"

Mieux asservir et fidéliser les foules tout en les divertissant ([font:Verdana]finalement, un peu comme les mass media aujourd'hui ? [/font]) et opérer de vrais petits miracles visuels (ou auditifs) en usant de stratagèmes divers ...

J'ai un sérieux doute sur cette assertion. Il s'agit d'un théâtre pour les Dieux, on entre donc dans un espace sacré. Quand les portes de temple s'ouvraient seules, cela créait l'impression d'entrer dans un espace-temps différent. Je ne pense pas qu'il s'agissait d'asservir les foules, ce serait croire que nos ancêtres étaient khons comme des balais*.

Le rôle des masques changeants chez les Tlingit ou Haida n'ont pas pour but d'asservir les spectateurs et ce n'est pas parce la mode actuelle est au rejet du sacré qu'on peut expliquer avec une vision contemporaine, ce qui se passait ailleurs et à d'autres époques.

Pour comparer avec le cinéma, les trucages dans Harry Potter n'ont pas pour but de nous asservir à un culte à Harry Potter, mais à nous captiver par le film.

*Notez que je connais des magiciens qui paient des fortunes pour des jeux de cartes d'une marque spécifique dans l'espoir de se rapprocher de leur Dieu Vivant.

Un petit tour du côté de Héron d'Alexandrie :

Héron? Héron Petit? Pas Tapon!