[Réflexion] Faire de l'Effet à quel prix ?

[Christian CHELMAN]

Repartons du début: Qu'est-ce qu'un effet?

Je dirais même plus... peut-on concevoir une magie sans effet ? (donc forcément sans truc)

Une magie non démonstrative... En gros une magie qui se déploirait dans l'immanence plutôt que la transcendance.

Une magie sans truc n'est pas une magie sans effet. Lire à ce sujet un certain livre intitulé Fabula Hermetika.

[Manuel STERNIS]

Exemple, en mentalisme: Tu veux faire croire que tu es en train de réaliser une lecture de pensée sur l'identité du personne. Que tu utilises une oreillette ou le cold reading, si tu arrives à ton but initial, la méthode que tu prendras ne fera que te faire des détour différent pour ta destination.

C'est là où le mentalisme est une magie à part.

Si on reprend le raisonnement de Tamariz, qui est de montrer des chemins qui amènent le public vers des pistes qui lui apparaissent finalement comme fausses, pour au final lui en faire déduire que ça ne peut être vraiment QUE de la magie pure, le concept ne tient pas la route pour de nombreux effets de mentalisme.

La carte, la pièce, ou le foulard qui disparait, même si le public ne sait pas par quel moyen ça a pu se produire, il a bien fallu faire disparaitre l'objet, et rien que l'effet est déjà fort en lui-même, quand il se passe sous le nez du public.

Pour le mentalisme, dans de nombreux effets, il y a intervention d'une personne du public. Et dans ce cas, la piste du compère ruine tout l'effet. Car même si c'est une fausse piste et que pour ce cas particulier, ce n'est pas la méthode utilisée, le public y pensera inévitablement : "oui, mais c'est sûrement un complice ! Et si c'est le cas, je peux le faire aussi, son effet ^^ !"

Une cigarette qui traverse une pièce...le public se dit qu'il y a forcément une explication, mais l'effet en lui-même reste hyper fort, et il n'est pas réduit à néant par une intervention humaine extérieure possiblement "corrompue" .

C'est d'ailleurs pour ça que, même si j'apprécie aussi le mentalisme, je préfère les effets prévus pour une personne. Deux protagonistes : le magicien et le spectateur. Aucune possibilité (ou aucun intérêt, ce qui revient au même) de recourir à l'outil de la complicité.

Modifié 4 avril 2014 par Maness

[Gilbus]

Je fais parti des personnes pour qui seul l'effet compte et peux importe le moyen pour y parvenir ...

...

Ouf, une personne de mon avis

Je n’adhère pas du tout, mais alors vraiment pas du tout, à cette mise en balance entre la force de l’effet et la difficulté technique qu’il faudrait y inclure.

Sans doute parce que je suis une brème en technique, et que je suis un gros paresseux.

N’empêche :

Que le public apprenne le secret d’un tour ou d’un autre, de toute façon, il sera désillusionné.

Ce ne sera « qu’un trucage », ou « qu’un compère », ou « que de la dextérité ».

Une fois le truc révélé, même s’il a demandé des années de travail, ce n’est plus de la magie, ce n’est « qu’un… »

Il y a parfois une tendance à dire qu’il faut mériter son effet, que si on ne se donne pas du mal, qu’on n’en bave pas, on n’a pas le droit d’avoir du succès.

C’est à mon sens illusoire :

Des tours absolument bluffant se font sans aucune dextérité, et avec une technique de base.

Seraient-ils moins fort, car on n’a pas à travailler la technique ?

Non.

On tromperait le spectateur sur la qualité de la marchandise ?

Heuu….

On lui vend quoi, au spectateur :

-A un premier niveau, un effet incompréhensible, qui met son bon sens en déroute.

-Ensuite, une présentation qui inclue du rêve, de l’amusement, voire de l’émerveillement. (et une intention, un message, si on ne fait pas de la magie que pour divertir )

Au niveau volume de travail, la partie présentation est indépendante de le méthode menant à l’effet, il faudra la bosser de toute façon, comme il a été dit dans l’analogie à la salle de restaurant confortable.

L’effet lui, consiste à mentir.

A moins d’utiliser de la vraie magie

Un mensonge est-il plus excusable qu’un autre, c’est à cela reviens ta question ?

La question ne devrait pas se poser :

Nous DEVONS mentir.

C’est ce que viens, en définitive, chercher le spectateur, même s’il ne le formule pas comme cela.

Le mensonge le plus efficace est alors un bon choix, du moment qu’il reste indétectable (c’est une condition de l’efficacité, mais je tenais à préciser )…

Cela n’a rien à voir avec la difficulté d’exécution.

Le spectateur n’en a aucune idée, et n’en saura rien.

S’il apprend comment ça marche, c’est une faute bien plus grave de notre part que de ne pas avoir travaillé une technique difficile…

Maintenant, du point de vue du magicien :

Chacun peut se forger une « éthique personnelle », bien que ces deux mots me semblent contradictoires.

Si tu penses que tu dois mériter par la souffrance ton succès, pourquoi pas.

Mais tu vas souffrir

Comme certains, qui s’imposent de ne pas utiliser de gimmick, ou de ne faire que de la magie entièrement mentale sans accessoire, ou celui qui ne dit jamais de mensonge réel dans son texte (quitte à faire des phrases à double sens…)

On peut s’imposer des contraintes :

Souvent, des artistes s’épanouissent dans une réduction des techniques, voir en peinture le travail des pointillistes ou des tâchistes…

On peut aussi se donner des contraintes autres que techniques (sur la présentation) ou pas du tout.

Mais dans tous les cas, ce n’est pas une affaire de morale, d’éthique, mais de choix personnel.

La morale et l’éthique son à mon sens des valeurs communautaires, quand on réduit cela à des préférences individuelle, le mot me semble perdre de son sens.

L’éthique du magicien, il me semble, consiste essentiellement à donner un spectacle de qualité au spectateur.

Incluant le spectateur, le mettant au centre de la cible, la difficulté de la méthode n’intervient plus dans la « qualité du spectacle » mais en tant que « choix du meilleurs moyen ».

Le meilleur moyen peut prohiber la dextérité, car elle peut rater, alors qu’une méthode truquée ne ratera pas dans ce cas précis.

Le meilleur moyen peut être, si c’est le type de magie que tu veux développer, de ne pas toucher aux accessoires, et que le spectateur soit l’acteur du miracle. (Une des règles que j’essaie de développer, c’est justement de manipuler le moins possible les accessoires : moins il y a de gestes, plus il y a de magie… c’est une règle personnelle, mais qui me semble confirmée par beaucoup de magicien.)

Le meilleur moyen peut aussi passer par le compérage de base.

Pour ce dernier point :

Comme toute méthode, le compérage doit être travaillé.

Cette méthode, comme il a été dit, est très connue du public, car elle a été débinée, et en plus c’est une explication qui semble triviale quand on cherche le truc.

Il faut donc travailler le compérage pour le rendre impensable, comme nos autres méthodes.

Le principal inconvénient du compérage de base (pas du compérage instantané, avec double réalité, c’est de la magie, cela ), c’est qu’il faut un vrai compère.

Formé, qui a répété, qui sache son rôle, et qui ne prenne pas trop chers quand on fait des prestations payantes.

Pas si facile que cela à mettre en place pour la plupart des magiciens

C’est donc une méthode de luxe, mais ô combien performante…

Bref, la notion de « il faut mériter » ne me semble pas adaptée.

La notion d’honnêteté vis-à-vis du public…heuuu… pas vraiment non plus, au niveau de la méthode, on est la pour le tromper.

Et l’idée d’une méthode qui doit être choisie en fonction du mérite et de l’honnêteté, c’est une chose que je ne comprends pas.

Le fait que ce ne soit pas un troll (hein ?) montre que les avis peuvent être différents.

Mais les partisans de la difficulté technique n’ont pas donné d’argument qui me touche jusqu’à présent.

Le seul argument cité était la déception du spectateur s’il apprend la technique… il faut se focaliser sur le moyen pour qu’il ne l’apprenne pas, cela sera plus rentable…il sera déçu de toute façon si cela arrive…

Gilbus.

Modifié 4 avril 2014 par Gilbus

[Thierry (Moonlight)]

Je suis entièrement d'accord avec "Seul l'effet compte et peu importe les moyens".

Je préfère utiliser une ou 2 cartes spéciales plutôt que de faire un quadruple sdc avec vrille si le résultat est identique.

Pourquoi ? parce que il suffit d'être dans un mauvais jour et la technique risque de transpirer aux yeux des spectateurs.

Les puristes vont rétorquer qu'avec les cartes spéciales, on est pas clean à la fin. A cela je répondrais, on peut se rendre clean sans problème si on a bien pensé sa routine (Duvivier est un bon exemple en la matière et lui même explique que quand il peut remplacer la technique par autre chose, il ne se gêne pas).

Et comme le dit Gilbus, si le spectateur capte le truc, technique ou trucage, il sera "désillusionner". Alors autant passer par des chemins directs.

[Sébastien PIETA]

Personnellement je ne suis pas de cet avis, on peut utiliser un tour 100% gimnické

le spectateur n'est pas censé savoir comme avec l'exemple du restaurant que

c'est un plat "tout fait" donc un tour "automatique". Après c'est sûr qu'il ne

faut pas le faire tel-quel, il faut un bon climax ! On ne fait pas de la magie pour

nous, mais pour le spectateur ! Après c'est sûr que ce n'est pas le genre de tours a faire

pour un publique magicien...

Donc personnelement je n'ai pas de scrupule à utiliser le jeu invisible, ou autres tours

semblable, tant que le tour a une bonne histoire, un bon climax et que l'effet a un bon impact sur le spectateur...

[Manuel STERNIS]

Un mensonge est-il plus excusable qu’un autre, c’est à cela reviens ta question ?

La question ne devrait pas se poser :

Nous DEVONS mentir.

C’est ce que viens, en définitive, chercher le spectateur, même s’il ne le formule pas comme cela.

Le mensonge le plus efficace est alors un bon choix, du moment qu’il reste indétectable (c’est une condition de l’efficacité, mais je tenais à préciser )…

Cela n’a rien à voir avec la difficulté d’exécution.

Le spectateur n’en a aucune idée, et n’en saura rien.

S’il apprend comment ça marche, c’est une faute bien plus grave de notre part que de ne pas avoir travaillé une technique difficile…

Comme certains, qui s’imposent de ne pas utiliser de gimmick, ou de ne faire que de la magie entièrement mentale sans accessoire, ou celui qui ne dit jamais de mensonge réel dans son texte (quitte à faire des phrases à double sens…)

On peut aussi se donner des contraintes autres que techniques (sur la présentation) ou pas du tout.

...

Le meilleur moyen peut prohiber la dextérité, car elle peut rater, alors qu’une méthode truquée ne ratera pas dans ce cas précis.

Le meilleur moyen peut être, si c’est le type de magie que tu veux développer, de ne pas toucher aux accessoires, et que le spectateur soit l’acteur du miracle. (Une des règles que j’essaie de développer, c’est justement de manipuler le moins possible les accessoires : moins il y a de gestes, plus il y a de magie… c’est une règle personnelle, mais qui me semble confirmée par beaucoup de magicien.)

Le meilleur moyen peut aussi passer par le compérage de base.

Pour ce dernier point :

Comme toute méthode, le compérage doit être travaillé.

Cette méthode, comme il a été dit, est très connue du public, car elle a été débinée, et en plus c’est une explication qui semble triviale quand on cherche le truc.

Il faut donc travailler le compérage pour le rendre impensable, comme nos autres méthodes.

Le principal inconvénient du compérage de base (pas du compérage instantané, avec double réalité, c’est de la magie, cela ), c’est qu’il faut un vrai compère.

Formé, qui a répété, qui sache son rôle, et qui ne prenne pas trop chers quand on fait des prestations payantes.

Pas si facile que cela à mettre en place pour la plupart des magiciens

C’est donc une méthode de luxe, mais ô combien performante…

...

Gilbus.

J'ai été mal compris, et nos avis ne sont pas si différents

Je pense aussi que seul l'effet compte, j'ai juste exprimé mes doutes sur l'efficacité de certaines méthodes...

Après, le fait d'être magicien me rend peut-être plus sceptique.

J'ai surligné une de tes phrases, parce que j'ai du mal à être convaincu.

Une fois que tu sais jusqu'à quel point sont capables d'aller des magiciens pour te faire croire à l'impossible, une fois que tu ne trouves pas impensable qu'un type, carrément acteur professionnel , puisse être de mèche avec un magicien pour réaliser un effet, tu ne peux plus ne pas avoir de doutes sur la méthode (très) potentiellement utilisée.

Je ne vois absolument pas comment tu peux "travailler" le compérage pour le rendre impensable. En ayant comme compère une personne qui a un talent de jeu d'acteur exceptionnel ? Même si je vois un type sauter au plafond d'étonnement, je me dirai qu'il y a encore une possibilité pour qu'il soit dans la confidence. Un effet complètement impossible faisant intervenir une tierce personne fera toujours planer un doute.

Une fois que tu sais que des compères sont capables d'avoir un jeu d'acteur si performant que ça semble réel, le doute te reste toujours à l'esprit.

En fait, ce n'est pas la méthode que je remets en cause, ce sont plutôt les conséquences. Si un effet de mentalisme est vraiment fabuleux, mais qu'un des spectateurs ressort de la prestation en disant "oui, c'était incroyable, mais si le type à la chemise bleue était un compère, alors tout s'explique !", c'est raté pour ce spectateur là.

La magie, c'est ce qui arrive quand on a épuisé toutes les solutions, et qu'on n'en voit aucune. Alors il ne reste que la magie pour l'expliquer.

Alors bien sûr, la vraie magie n'existe pas, mais quand le spectateur ne parvient même pas à exprimer un début d'idée ou un début de solution, le but est atteint.

Si le spectateur se dit : "là, cet effet, avec un complice, je vois bien comment il a pu être fait", ce n'est pas très bon.

C'est souvent ce qu'on entend d'ailleurs : "Wow, ce truc là, à part avec complice, je ne vois pas comment le magicien a pu faire!".

Et là, même si le truc ne lui est pas dévoilé, qu'il y ait d'ailleurs un complice ou pas, le fait qu'il puisse le penser et expliquer dans ce cas le tour, est un peu une défaite quelque part. Ce n'est que mon opinion, mais c'est comme ça que je le ressens.

Dans Utopia je crois, il y a Dani DaOrtiz qui explique à un moment qu'il présentait une routine à des magiciens, et l'effet était tellement impossible que les magiciens (de renom!) eux-mêmes avaient toujours pensé qu'il utilisait le compérage... jusqu'à ce qu'il leur explique le tour, et qu'ils comprennent que NON ! Et là, ça, c'est fabuleux !

Et là, on retombe dans le même problème : le tour n'utilisait pas de compère, mais il était si fort que des grands magiciens ne l'expliquaient QUE par cette méthode, et du coup n'étaient pas impressionnés!

Après, évidemment que tous les moyens sont bons pour parvenir à l'effet voulu, j'adore présenter le Jeu Invisible, pourquoi ne pas utiliser des gimmicks qui font des miracles ?

Je suis pour l'utilisation de trucages et de gimmicks lorsque ça permet de faire un effet à fort impact, mais si la technique peut te permettre de faire la même chose de façon plus clean, mieux vaut la technique dans ce cas. Il y a aussi des cas ou aucune technique ne peut remplacer un gimmick, un trucage ou un procédé spécifique. Dans ce cas, il n'y a pas à se poser de questions, il faut abuser du trucage adéquat .

Modifié 4 avril 2014 par Maness

[Allias]

Allez, je vais y aller de mon petit grain de sel.

Pour résumer ce qui vient d'être écrit depuis le début de ce fil, comme souvent, je suis du même avis que Gilbus.

Je sais que tout le monde n'a pas accès à la chambre des secrets mais une discussion y est ouverte intitulée: [Réflexion]

Que croient connaitre nos spectateurs ? Leurs solutions ?

Ils nous appartient de faire le nécessaire afin qu'un tour ne puisse pas être remonté par les spectateurs quelque soit la technique employée pour déjouer la perspicacité et le bon sens naturel.

L'utilisation du FI indirect en est une très belle démonstration.

Pour ce qui est du compérage qui est une arme de destruction massive il ne s'agit pas de l'utiliser à mauvais escient. On pourrait appeler cela le compérage indirect.

Utiliser un compère voire deux pour un ACAAN est disproportionné. (quoique qu'il soit toujours possible de trouver une exception à cela).

Et bien même en prenant cet exemple. Si les compères semblent avoir été choisis aléatoirement la cible est atteinte. L'effet est là et la magie aussi !

La technique se déplace. Ce n'est plus comment forcer le nombre et/ou la carte, mais comment disculper sans l'ombre d'un doute l'utilisation de partenaire(s) caché(s).

Comme toutes les techniques, cela ne marchera pas dans toutes les situations.(Surtout s'il n'y a que deux spectateurs ). Il en est ainsi des tours d'entrées, des tours entourés, des salles de spectacles où il y a un balcon etc.

Vous l'avez compris je suis partisan de "tout les coups sont valables" faut-il cependant qu'ils ne fasse pas long feu.

[Manuel STERNIS]

Vous l'avez compris je suis partisan de "tout les coups sont valables" faut-il cependant qu'ils ne fassent pas long feu.

Jolie phrase Allias

Je pense globalement la même chose

[Sébastien FOURIE (Spiouf)]

Tout d'abord il y a des effets qui ne sont possible qu'avec un gimmick...

Et pour ceux qui défendent la technique à tout prix, en quoi une technique secrète est elle moins condamnable qu'un gimmick ?

[Gilbus]

…

…

Il faut donc travailler le compérage pour le rendre impensable, comme nos autres méthodes.

...

Gilbus.

J'ai surligné une de tes phrases, parce que j'ai du mal à être convaincu.

Une fois que tu sais jusqu'à quel point sont capables d'aller des magiciens pour te faire croire à l'impossible, une fois que tu ne trouves pas impensable qu'un type, carrément acteur professionnel , puisse être de mèche avec un magicien pour réaliser un effet, tu ne peux plus ne pas avoir de doutes sur la méthode (très) potentiellement utilisée.

Je ne vois absolument pas comment tu peux "travailler" le compérage pour le rendre impensable.

…

Désolé, pas le temps de répondre sur tout, je suis un peu pressé…et on n’est pas en chambre des secrets…

Mais juste pour te répondre sur ce point :

Oui, il y a plein de techniques que l’on peut utiliser pour rendre un compérage convaincant.

Je t’en donne juste une en exemple :

Le magicien va vers le public, demande à une personne de l’aider, en venant sur scène, le gars y va.

Là, on peut penser compérage. Pas très convaincant, hein ?

Autre scénario :

Le magicien va vers le public, demande à une personne de l’aider, en venant sur scène.

Mais la personne, visiblement trop timide, refuse. Parfois même, elle dit non avant que le magicien ouvre la bouche

Le magicien rassure la personne, ce n’est pas grave, demande à une autre personne 3 sièges plus loin, qui, elle, veut bien.

Dans ce scénario, on va induire subtilement que le choix du volontaire a échappé au magicien, qu’il s’en fiche, et donc que le volontaire suivant est bien un honnête spectateur…

Ok, il faut 2 compères, pour faire cela… je l’ai dit, le compérage est une méthode luxueuse

Mais l’idée même de compérage aura été écartée dès le départ, par une comédie justifiée et en apparence totalement plausible.

D'ailleurs, le compère timide qui refuse de venir peut être remis a contribution par la suite, dans une sorte de tentative de faire participer cette personne, sans venir sur scène, juste en lui posant une question, par exemple...

le jeu entre le timide et le magicien peut être un plus pour l'aspect amusant du spectacle...

L’utilisation de plusieurs compères peut aussi être travaillée de multiples façons : j’ai déjà travaillé avec 2 compères, et l’un d’entre eux ne savait pas qu’il y en avait un autre

Il y a aussi le compère mêlé à d’autres spectateurs, ou encore le mélange compère/truc qui est très convaincant :

Dans ce cas-là, on a un compère qui n’intervient que sur une petite partie du déroulement du tour, normalement insuffisante pour tout expliquer…

Bref, le compérage est une technique à approfondir, avant de s’en servir :

Effectivement si tu désignes un gars, lui demande une carte, et la sort de ta poche, on peut toujours penser à un compère…

Si tu demandes à un spectateur de choisir rouge ou noir, puis de lancer une boulette a un autre, qui choisira la famille de la couleur sélectionnée, relance de la boulette, et choix par un troisième de la carte, la, on pensera moins à un compérage, car il n’est que partiel.

Et pourtant, il simplifie largement un KK…

C’est plus clair ?

Gilbus

Modifié 7 avril 2014 par Gilbus