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Merci pour ta réponse et tes encouragements Shiva, qui caractérisent parfaitement le commentaire précédent le tiens...

C'est dommage que certains aient un regard primaire sur quelque chose qui a pour objectif d'ouvrir un débat. C'est censé être un échange d'idées, et non une recherche pour savoir qui détient LA Vérité..

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Sans vouloir t'offenser Théotim je pense également que ce débat ne mènera pas à grand chose.

Les gimmicks et les manipulations sont au service de notre art. A nous d'utiliser ces outils en fonction de nos besoins...

2 citations me viennent en tête :

"le public paie pour ce qu'il voit. Pas pour ce qu'il ne voit pas " Darwin Ortiz il me semble

"Vous ne serez pas payé plus si vous effectuez des manipulations très difficiles"

"Il n'y a rien de mal à utiliser les bons gimmicks au bon moment" Guy Hollingworth.

Et ces deux magiciens ne sont pas des manchots ...

Je ne pense pas que Tommy Wonder se soit senti coupable d'utiliser un jeu à forcer marqué simplement pour faire choisir une carte... Alors qu'il pouvait utiliser un simple forçage.

Bref peu importe l'outil, ce qui compte c'est le résultat.

Publié le
Merci pour ta réponse et tes encouragements Shiva

Je t’en prie !

J’enfonce le clou mais saches, quand même, que le fait d’ouvrir de grands débats comporte plusieurs risques :

- Le risque d’aller à l’encontre de certaines idées reçues.

- Le risque de déclencher de fortes polémiques.

- Le risque de te voir opposer un procès d’intention.

- Le risque de paraitre professoral voire prétentieux.

Sur ce dernier point le risque est accru avec l’intitulé même de ton sujet : Magie: Art ou Marchandise ?

Certaines personnes ne manqueront pas, effectivement, d’imaginer, par exemple, que tu mets un sens péjoratif sur le mot "Marchandise" et un sens mélioratif sur le mot "Art".

Va savoir pourquoi, ils vont se sentir visés rien que par cet intitulé en interprétant que tu juges leur magie comme une sorte de sous-magie (trop gimmickée) et que toi (toi qui ose parler d’Art et qui ose lancer de tels débats) tu es un prétentieux qui pête plus haut que son C.L. mdr

Si, en plus, tu te mets à questionner des choses qui passent pour des évidences (par exemple, l’illusionnisme ne doit-il servir qu’à divertir ? mdr ), alors là, tu risques d’essuyer des réactions très violentes.

Non… tout ça est trop fatigant pour un résultat très mitigé. Il vaut mieux venir ici pour donner son avis sur le dernier produit sorti, signaler un problème avec un marchand ou essayer de glaner quelques informations sur tel ou tel sujet. C'est plus reposant ! mdr

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Salut Bruno,

Aucun problème, seulement "Les gimmicks et les manipulations sont au service de notre art. A nous d'utiliser ces outils en fonction de nos besoins... " revient à ce que j'ai expliqué dans les commentaires précédents. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ces citations.

Sans vouloir t'offenser, "Vous ne serez pas payé plus si vous effectuez des manipulations très difficiles" me semble un peu primaire comme approche. Si le seul but est de se faire de l'argent, autant vendre des patates... On peut avoir certains principes en étant payé tout autant.

Je pense que ce n'est pas une raison pour s'adonner à n'importe quelle pratique. Après ce n'est que mon avis, c'est cool de pouvoir en débattre.

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Merci pour ta réponse et tes encouragements Shiva

Je t’en prie !

J’enfonce le clou mais saches, quand même, que le fait d’ouvrir de grands débats comporte plusieurs risques :

- Le risque d’aller à l’encontre de certaines idées reçues.

- Le risque de déclencher de fortes polémiques.

- Le risque de te voir opposer un procès d’intention.

- Le risque de paraitre professoral voire prétentieux.

Sur ce dernier point le risque est accru avec l’intitulé même de ton sujet : Magie: Art ou Marchandise ?

Certaines personnes ne manqueront pas, effectivement, d’imaginer, par exemple, que tu mets un sens péjoratif sur le mot "Marchandise" et un sens mélioratif sur le mot "Art".

Va savoir pourquoi, ils vont se sentir visés rien que par cet intitulé en interprétant que tu juges leur magie comme une sorte de sous-magie (trop gimmickée) et que toi (toi qui ose parler d’Art et qui ose lancer de tels débats) tu es un prétentieux qui pête plus haut que son C.L. mdr

Si, en plus, tu te mets à questionner des choses qui passent pour des évidences (par exemple, l’illusionnisme ne doit-il servir qu’à divertir ? mdr ), alors là, tu risques d’essuyer des réactions très violentes.

Non… tout ça est trop fatigant pour un résultat très mitigé. Il vaut mieux venir ici pour donner son avis sur le dernier produit sorti ou essayer de glaner quelques informations sur tel ou tel sujet. mdr

Eh bien tant pis, au moins j'aurais essayé :) Si les gens ne sont pas capables de participer à un débat intelligemment alors cela ne sert à rien, en effet, de renouveler l'idée.

Publié le

Il faut remettre cette citation dans son contexte, en fait il a analysé un tour de petit paquet et il en a déduit environ 8 leçons si mes souvenirs sont bons. Il faudrait que je revisionne la vidéo mais de mémoire il a utilisé un gimmick au lieu de faire une manipulation difficile car c'était la solution la plus efficace dans ce contexte là.

Le mot magique est bien entendu efficacité... Et quoi qu'il arrive le public saura faire la différence en un magicien qui a réfléchit à sa magie et un autre ...

Publié le

cool un débat!

"qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse"

Et bien sûr: "la fin justifie les moyens"

Mais quelle est cette fin? Quelle est cette ivresse?

Le gimmick est un moyen et pas une fin.

Les Jules Dhotels sont bourrés de gimmicks...A l’œil du puriste manipulateur n'y a-t-il pas toujours eu trop de gimmicks?

Un jour j'ai vu un magicien (dont je n'aime pas le style)en prestation, le public avait vu un magicien...moi j'ai vu un gars chargé de gimmicks. Mais le public a vu un magicien...qui a raison?

Publié le
Un jour j'ai vu un magicien (dont je n'aime pas le style)en prestation, le public avait vu un magicien...moi j'ai vu un gars chargé de gimmicks. Mais le public a vu un magicien...qui a raison?

Pour ma part j’ai une théorie révolutionnaire (encore une ! mdr )… et surtout susceptible de remettre beaucoup de choses en question.

La théorie est que : Dans un très grand nombre de cas (peut être une majorité), le spectateur a conscience de la NATURE de la méthode utilisée (manipulation, méthode mécanique, contrôle de carte, change ou subtilisation...). Ce qu’il ne sait pas c’est COMMENT et QUAND.

Cela ne tient pas au talent ou au manque de talent du magicien, ça tient à l’évolution des consciences.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Bonjour Théotim,

Merci de relancer ce débat.

Pour la faire court, si d'aventure tu lis (pas voir uniquement..), et tu sais faire la différence, si donc tu lis certaines de mes interventions, tu verras que je suis très exactement non seulement dans le même train, mais aussi dans le même wagon, nonobstant certaines mises en forme, mais assurément sur le fond, il n'y a pas photo, c'est du copié /collé si tu me permets l'expression.

Et puis en faisant cela, relire, fouiner, et bien pendant ce temps, ça économisera mon Arthrite et Arthrose des doigts azertyques que je dois ménager l'âge aidant ;), ça évitera en même temps des doublons surchargeant, et ça m'évitera de radoter comme un vieux con ;)

mdr

Pour autant je ne filerai pas à l'Anglaise, et voici donc quelques-unes des thématiques que je revendique, défends et partage volontiers:

- Il n'y a rien de plus chiant qu'un magicien faisant des tours de magie, un magicien dont la performance ressemble à un démonstrateur d'aspirateur, proposant à son auditoire des extraits d'un catalogue souvent riche de pâles copies, de trucs sans Âme.

- La Magie est un Véhicule d'émotions au même que d'autres formes d'expression visuelle, orale, picturale, littéraire, musicale, ...

- La Magie, celle au sens où je l'entends du moins, à savoir un Divertissement au sens Noble du terme, cette Magie là tout le monde peut la faire avec un tant soit peu d'entraînement, tout le monde peut devenir Magicien, terme alors générique.

------------------

"Le magicien est un acteur qui joue le rôle de magicien..."

dixit Jean Eugène Robert-Houdin

"L'acteur vit, le comédien joue..."

Ref Acteurs (ou types d'écoles...): Jean Gabin, Lino Ventura, Alain Delon, ...

Ref Réalisateurs (IDEM...): René clément, Michel Audiard, ...

Pour jouer la comédie, le comédien apprend, tandis que l'acteur fait une rencontre...

Ma conclusion:

Le Magicien joue, l'Artiste vit.

Cruel choix...

Choisir sa destination, tout monde peut faire.

Quant à tenir cette destination, l'atteindre, la mériter, là......

Merci Théotim

Je pense qu'il n'y a rien à rajouter, c'est parfaitement "résumé" si je puis dire.

Nous partageons le même courant d'idées.

Merci à toi.

Publié le (modifié)

Pour ma part j’ai une théorie révolutionnaire (encore une ! mdr )… et surtout susceptible de remettre beaucoup de choses en question.

La théorie est que : Dans un très grand nombre de cas (peut être une majorité), le spectateur a conscience de la NATURE de la méthode utilisée (manipulation, méthode mécanique, contrôle de carte, change ou subtilisation...). Ce qu’il ne sait pas c’est COMMENT et QUAND.

Cela ne tient pas au talent ou au manque de talent du magicien, ça tient à l’évolution des consciences.

C’est justement une des bases, que de faire croire qu’on utilise un procédé, tout en faisant autre chose.

Il me semble d’ailleurs que c’était dans les préceptes de Robert-Houdin, non ?

Pas tout neuf, mais toujours d’actualité…

Il ne faut jamais laisser les gens croire ce qu’ils veulent.

Il faut leur donner des choses à croire, pour ensuite leur montrer qu’ils pensent à une chose impossible.

Suivant les personnages, il est d’ailleurs possible de jouer au double menteur.

J’ai un tour que je prétends mathématique, avec insistance.

Je fais le tour, et les gens voient bien qu’il n’est pas mathématique.

En fait, il l’est ;)

Un double mensonge peut donc être très loin d’une vérité…

Bien mentir c’est la base ;)

Donc, l’idéal est que même quand le spectateur croie qu’il se fait sa propre opinion, il soit en fait guidé vers ce qui nous arrange.

Ainsi, ton évolution des consciences l’a dans le baba…

Pour le sujet de base, ben je crois comprendre que Théotim aime les choses dures à faire, les gimmick long à maitriser, ce genre de choses...

Personnellement, je ne crois que la difficulté n’est jamais technique.

Elle est toujours psychologique.

Beaucoup de magicien n’aiment pas montrer de la magie, ils ont honte, quelque part.

Du coup, il se donne beaucoup de mal pour apprendre des choses compliquées :

Comme on a peiné, on a gagné le droit de montrer la magie.

C’est une tendance sans doute liée à notre culture (il faut se donner du mal pour avoir des résultats).

Elle ne correspond bien sûr pas à grand-chose dans l’absolu :

Quand j’ai le choix entre contrôler une carte et montrer un duplicata, je n’hésite pas.

Il n’y a pas de mérite à faire des choses compliquées.

Le seul mérite que l’on a peut s’obtenir vis-à-vis du spectateur.

Donc, comme il a été dit, prendre la solution la plus adaptée, quelle soit dure ou simple.

Ensuite, on peut « aimer » la technique, les choses dures à faire, les casses doigts…

C’est alors une question de gout personnel, et n’a plus rien à voir avec l’art magique, justement.

L’art magique ne se situe que dans le ressentit du public, la création de l’émotion chez celui çi.

Et dans la créativité qu’on apporte à notre numéro.

Pas à sa méthode.

J’enfonce le clou mais saches, quand même, que le fait d’ouvrir de grands débats comporte plusieurs risques :

- Le risque d’aller à l’encontre de certaines idées reçues.

- Le risque de déclencher de fortes polémiques.

- Le risque de te voir opposer un procès d’intention.

- Le risque de paraitre professoral voire prétentieux. …

Curieusement, les idées reçues d’il y a longtemps sont souvent les idées novatrice du jour ;)

Ici, il n’y a pas vraiment eut de polémique, mais un consensus pour dire que le résultat est le plus important.

Perso, ça ne me choque pas…

Pour les procès d’intention, c’est forcément lié à la façon de lancer le débat, non ? ;)

Quand à être prétentieux ou professoral, je peux confirmer par expérience personnelle : C’est pas bien grave ;)

Gilbus.

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
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