[Réflexion] Magie : Art ou Marchandise ?

[Theotim MARTINS]

Merci pour ta réponse et tes encouragements Shiva, qui caractérisent parfaitement le commentaire précédent le tiens...

C'est dommage que certains aient un regard primaire sur quelque chose qui a pour objectif d'ouvrir un débat. C'est censé être un échange d'idées, et non une recherche pour savoir qui détient LA Vérité..

[Bruno VAIRONE]

Sans vouloir t'offenser Théotim je pense également que ce débat ne mènera pas à grand chose.

Les gimmicks et les manipulations sont au service de notre art. A nous d'utiliser ces outils en fonction de nos besoins...

2 citations me viennent en tête :

"le public paie pour ce qu'il voit. Pas pour ce qu'il ne voit pas " Darwin Ortiz il me semble

"Vous ne serez pas payé plus si vous effectuez des manipulations très difficiles"

"Il n'y a rien de mal à utiliser les bons gimmicks au bon moment" Guy Hollingworth.

Et ces deux magiciens ne sont pas des manchots ...

Je ne pense pas que Tommy Wonder se soit senti coupable d'utiliser un jeu à forcer marqué simplement pour faire choisir une carte... Alors qu'il pouvait utiliser un simple forçage.

Bref peu importe l'outil, ce qui compte c'est le résultat.

[Patrick FROMENT]

Merci pour ta réponse et tes encouragements Shiva

Je t’en prie !

J’enfonce le clou mais saches, quand même, que le fait d’ouvrir de grands débats comporte plusieurs risques :

- Le risque d’aller à l’encontre de certaines idées reçues.

- Le risque de déclencher de fortes polémiques.

- Le risque de te voir opposer un procès d’intention.

- Le risque de paraitre professoral voire prétentieux.

Sur ce dernier point le risque est accru avec l’intitulé même de ton sujet : Magie: Art ou Marchandise ?

Certaines personnes ne manqueront pas, effectivement, d’imaginer, par exemple, que tu mets un sens péjoratif sur le mot "Marchandise" et un sens mélioratif sur le mot "Art".

Va savoir pourquoi, ils vont se sentir visés rien que par cet intitulé en interprétant que tu juges leur magie comme une sorte de sous-magie (trop gimmickée) et que toi (toi qui ose parler d’Art et qui ose lancer de tels débats) tu es un prétentieux qui pête plus haut que son C.L.

Si, en plus, tu te mets à questionner des choses qui passent pour des évidences (par exemple, l’illusionnisme ne doit-il servir qu’à divertir ? ), alors là, tu risques d’essuyer des réactions très violentes.

Non… tout ça est trop fatigant pour un résultat très mitigé. Il vaut mieux venir ici pour donner son avis sur le dernier produit sorti, signaler un problème avec un marchand ou essayer de glaner quelques informations sur tel ou tel sujet. C'est plus reposant !

[Theotim MARTINS]

Salut Bruno,

Aucun problème, seulement "Les gimmicks et les manipulations sont au service de notre art. A nous d'utiliser ces outils en fonction de nos besoins... " revient à ce que j'ai expliqué dans les commentaires précédents. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ces citations.

Sans vouloir t'offenser, "Vous ne serez pas payé plus si vous effectuez des manipulations très difficiles" me semble un peu primaire comme approche. Si le seul but est de se faire de l'argent, autant vendre des patates... On peut avoir certains principes en étant payé tout autant.

Je pense que ce n'est pas une raison pour s'adonner à n'importe quelle pratique. Après ce n'est que mon avis, c'est cool de pouvoir en débattre.

[Theotim MARTINS]

Merci pour ta réponse et tes encouragements Shiva

Je t’en prie !

J’enfonce le clou mais saches, quand même, que le fait d’ouvrir de grands débats comporte plusieurs risques :

- Le risque d’aller à l’encontre de certaines idées reçues.

- Le risque de déclencher de fortes polémiques.

- Le risque de te voir opposer un procès d’intention.

- Le risque de paraitre professoral voire prétentieux.

Sur ce dernier point le risque est accru avec l’intitulé même de ton sujet : Magie: Art ou Marchandise ?

Certaines personnes ne manqueront pas, effectivement, d’imaginer, par exemple, que tu mets un sens péjoratif sur le mot "Marchandise" et un sens mélioratif sur le mot "Art".

Va savoir pourquoi, ils vont se sentir visés rien que par cet intitulé en interprétant que tu juges leur magie comme une sorte de sous-magie (trop gimmickée) et que toi (toi qui ose parler d’Art et qui ose lancer de tels débats) tu es un prétentieux qui pête plus haut que son C.L.

Si, en plus, tu te mets à questionner des choses qui passent pour des évidences (par exemple, l’illusionnisme ne doit-il servir qu’à divertir ? ), alors là, tu risques d’essuyer des réactions très violentes.

Non… tout ça est trop fatigant pour un résultat très mitigé. Il vaut mieux venir ici pour donner son avis sur le dernier produit sorti ou essayer de glaner quelques informations sur tel ou tel sujet.

Eh bien tant pis, au moins j'aurais essayé Si les gens ne sont pas capables de participer à un débat intelligemment alors cela ne sert à rien, en effet, de renouveler l'idée.

[Bruno VAIRONE]

Il faut remettre cette citation dans son contexte, en fait il a analysé un tour de petit paquet et il en a déduit environ 8 leçons si mes souvenirs sont bons. Il faudrait que je revisionne la vidéo mais de mémoire il a utilisé un gimmick au lieu de faire une manipulation difficile car c'était la solution la plus efficace dans ce contexte là.

Le mot magique est bien entendu efficacité... Et quoi qu'il arrive le public saura faire la différence en un magicien qui a réfléchit à sa magie et un autre ...

[Jonathan (Mister Alambic)]

cool un débat!

"qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse"

Et bien sûr: "la fin justifie les moyens"

Mais quelle est cette fin? Quelle est cette ivresse?

Le gimmick est un moyen et pas une fin.

Les Jules Dhotels sont bourrés de gimmicks...A l’œil du puriste manipulateur n'y a-t-il pas toujours eu trop de gimmicks?

Un jour j'ai vu un magicien (dont je n'aime pas le style)en prestation, le public avait vu un magicien...moi j'ai vu un gars chargé de gimmicks. Mais le public a vu un magicien...qui a raison?

[Patrick FROMENT]

Un jour j'ai vu un magicien (dont je n'aime pas le style)en prestation, le public avait vu un magicien...moi j'ai vu un gars chargé de gimmicks. Mais le public a vu un magicien...qui a raison?

Pour ma part j’ai une théorie révolutionnaire (encore une ! )… et surtout susceptible de remettre beaucoup de choses en question.

La théorie est que : Dans un très grand nombre de cas (peut être une majorité), le spectateur a conscience de la NATURE de la méthode utilisée (manipulation, méthode mécanique, contrôle de carte, change ou subtilisation...). Ce qu’il ne sait pas c’est COMMENT et QUAND.

Cela ne tient pas au talent ou au manque de talent du magicien, ça tient à l’évolution des consciences.

[Theotim MARTINS]

Bonjour Théotim,

Merci de relancer ce débat.

Pour la faire court, si d'aventure tu lis (pas voir uniquement..), et tu sais faire la différence, si donc tu lis certaines de mes interventions, tu verras que je suis très exactement non seulement dans le même train, mais aussi dans le même wagon, nonobstant certaines mises en forme, mais assurément sur le fond, il n'y a pas photo, c'est du copié /collé si tu me permets l'expression.

Et puis en faisant cela, relire, fouiner, et bien pendant ce temps, ça économisera mon Arthrite et Arthrose des doigts azertyques que je dois ménager l'âge aidant , ça évitera en même temps des doublons surchargeant, et ça m'évitera de radoter comme un vieux con

Pour autant je ne filerai pas à l'Anglaise, et voici donc quelques-unes des thématiques que je revendique, défends et partage volontiers:

- Il n'y a rien de plus chiant qu'un magicien faisant des tours de magie, un magicien dont la performance ressemble à un démonstrateur d'aspirateur, proposant à son auditoire des extraits d'un catalogue souvent riche de pâles copies, de trucs sans Âme.

- La Magie est un Véhicule d'émotions au même que d'autres formes d'expression visuelle, orale, picturale, littéraire, musicale, ...

- La Magie, celle au sens où je l'entends du moins, à savoir un Divertissement au sens Noble du terme, cette Magie là tout le monde peut la faire avec un tant soit peu d'entraînement, tout le monde peut devenir Magicien, terme alors générique.

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"Le magicien est un acteur qui joue le rôle de magicien..."

dixit Jean Eugène Robert-Houdin

"L'acteur vit, le comédien joue..."

Ref Acteurs (ou types d'écoles...): Jean Gabin, Lino Ventura, Alain Delon, ...

Ref Réalisateurs (IDEM...): René clément, Michel Audiard, ...

Pour jouer la comédie, le comédien apprend, tandis que l'acteur fait une rencontre...

Ma conclusion:

Le Magicien joue, l'Artiste vit.

Cruel choix...

Choisir sa destination, tout monde peut faire.

Quant à tenir cette destination, l'atteindre, la mériter, là......

Merci Théotim

Je pense qu'il n'y a rien à rajouter, c'est parfaitement "résumé" si je puis dire.

Nous partageons le même courant d'idées.

Merci à toi.

[Gilbus]

…

Pour ma part j’ai une théorie révolutionnaire (encore une ! )… et surtout susceptible de remettre beaucoup de choses en question.

La théorie est que : Dans un très grand nombre de cas (peut être une majorité), le spectateur a conscience de la NATURE de la méthode utilisée (manipulation, méthode mécanique, contrôle de carte, change ou subtilisation...). Ce qu’il ne sait pas c’est COMMENT et QUAND.

Cela ne tient pas au talent ou au manque de talent du magicien, ça tient à l’évolution des consciences.

C’est justement une des bases, que de faire croire qu’on utilise un procédé, tout en faisant autre chose.

Il me semble d’ailleurs que c’était dans les préceptes de Robert-Houdin, non ?

Pas tout neuf, mais toujours d’actualité…

Il ne faut jamais laisser les gens croire ce qu’ils veulent.

Il faut leur donner des choses à croire, pour ensuite leur montrer qu’ils pensent à une chose impossible.

Suivant les personnages, il est d’ailleurs possible de jouer au double menteur.

J’ai un tour que je prétends mathématique, avec insistance.

Je fais le tour, et les gens voient bien qu’il n’est pas mathématique.

En fait, il l’est

Un double mensonge peut donc être très loin d’une vérité…

Bien mentir c’est la base

Donc, l’idéal est que même quand le spectateur croie qu’il se fait sa propre opinion, il soit en fait guidé vers ce qui nous arrange.

Ainsi, ton évolution des consciences l’a dans le baba…

Pour le sujet de base, ben je crois comprendre que Théotim aime les choses dures à faire, les gimmick long à maitriser, ce genre de choses...

Personnellement, je ne crois que la difficulté n’est jamais technique.

Elle est toujours psychologique.

Beaucoup de magicien n’aiment pas montrer de la magie, ils ont honte, quelque part.

Du coup, il se donne beaucoup de mal pour apprendre des choses compliquées :

Comme on a peiné, on a gagné le droit de montrer la magie.

C’est une tendance sans doute liée à notre culture (il faut se donner du mal pour avoir des résultats).

Elle ne correspond bien sûr pas à grand-chose dans l’absolu :

Quand j’ai le choix entre contrôler une carte et montrer un duplicata, je n’hésite pas.

Il n’y a pas de mérite à faire des choses compliquées.

Le seul mérite que l’on a peut s’obtenir vis-à-vis du spectateur.

Donc, comme il a été dit, prendre la solution la plus adaptée, quelle soit dure ou simple.

Ensuite, on peut « aimer » la technique, les choses dures à faire, les casses doigts…

C’est alors une question de gout personnel, et n’a plus rien à voir avec l’art magique, justement.

L’art magique ne se situe que dans le ressentit du public, la création de l’émotion chez celui çi.

Et dans la créativité qu’on apporte à notre numéro.

Pas à sa méthode.

…

J’enfonce le clou mais saches, quand même, que le fait d’ouvrir de grands débats comporte plusieurs risques :

- Le risque d’aller à l’encontre de certaines idées reçues.

- Le risque de déclencher de fortes polémiques.

- Le risque de te voir opposer un procès d’intention.

- Le risque de paraitre professoral voire prétentieux. …

Curieusement, les idées reçues d’il y a longtemps sont souvent les idées novatrice du jour

Ici, il n’y a pas vraiment eut de polémique, mais un consensus pour dire que le résultat est le plus important.

Perso, ça ne me choque pas…

Pour les procès d’intention, c’est forcément lié à la façon de lancer le débat, non ?

Quand à être prétentieux ou professoral, je peux confirmer par expérience personnelle : C’est pas bien grave

Gilbus.

Modifié 24 janvier 2014 par Gilbus