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Publié le
Je situe le débat à la hauteur qui me sied mon cher Patrick Froment.

Bien sûr, mon cher Gérard Bakner, c’est ta liberté la plus absolue.

Ma taquinerie n’était qu’une expression de toute l’amitié et la tendresse que je te porte (soutenue par tous les bons souvenirs que nous avons en commun :) ).

C’était juste que, dans ce fil, nous ne sommes plus très loin de nous demander si le réel ne serait pas juste un rêve… comme Jean Cocteau nous le dit dans un passage que tous les hommes aux mille mains affectionnent.

Alors savoir si "les spectateurs sont censés croire à nos illusions"… C’est eux qui voient, j’ai envie de te dire ! :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
nous ne sommes plus très loin de nous demander

Tu seras gentil de ne pas m'inclure dans ces "nous".

PS : par moment, tu me fais penser à Jean-Pierre Elkabbach quand il reformule les réponses de ses invités afin qu'elles correspondent à ce qu'il souhaiterait entendre.

Publié le
nous ne sommes plus très loin de nous demander

Tu seras gentil de ne pas m'inclure dans ces "nous".

J'évitais de dire "Je" (même si c'était mon envie initiale). Pourtant j'ai appris à dire "Je" à la place de "On" ou "Nous" (c'est une des premières choses qu'on apprend en psychothérapie :) ). J'avais juste peur de passer, encore une fois, pour un horrible prétentieux et je voulais souligner que ce fil est une oeuvre collective... dans laquelle tu as toute ta place !

Mais sois tranquille Gérard, je ne veux en aucun cas t'inclure dans ce "nous". ;)

Merci pour ton intervention Lawrens... Je vois que tu sembles connaitre (si ce n'est pratiquer) le yoga du rêve. ;)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
c'est une des premières choses qu'on apprend en psychothérapie

Tu peux nous en dire un peu plus sur ces "études" de psychothérapie ?

Diplôme, enseignants, cursus pour y accéder, validité...

Et surtout RAPPORT avec notre activité ARTISTIQUE ?

Publié le (modifié)

Ah, le rêve, ce mystère... étrange et pénétrant, aurait dit Verlaine. A ce sujet, je vous propose...

Un conte zen (auteur inconnu) :

Le rêve du papillon

Par un bel après-midi noyé de soleil, un dignitaire s'était aventuré sur les sentiers escarpés de la vallée profonde où Tchouang-tseu avait élu domicile. Le mandarin, brillant lettré qui avait passé tous les degrés des examens et obtenu un poste de conseiller auprès du roi de Wou, voulait poser au vieux maître ne question sur le Tao, dans l,espoir de respirer l'effluve de l'Indicible. La chaumière était déserte, la porte grande ouverte. Des traces de sandales, toutes fraîches, menaient à une prairie pentue. Le dignitaire les suivit et il découvrit Tchouang-tseu endormi à l'ombre d'un vieil arbre noueux, la tête sur un coussin de fleurs des champs. Le lettré toussota et le sage ouvrit les yeux.

- O Maître, pardonnez-moi de troubler votre repos. Je viens de fort loin vous interroger sur le Tao.

- Je ne sais pas si je pourrai répondre, répondit Tchouang-tseu en se frottant les yeux.

- Vénérable, votre modestie vous honore.

- Cela n'a rien à voir, non. A vrai dire, je ne sais plus rien, je ne sais même plus qui je suis !

- Comment est-ce possible ? demanda le mandarin interloqué.

- Oh, c'est très simple, reprit le vieux taoïste, l'air songeur. Figurez-vous que tout à l'heure, en dormant, j'ai fait un rêve étrange. J'étais un papillon voltigeant, ivre de lumière et du parfum des fleurs. Et maintenant, je ne sais plus si je suis Tchouang-tseu ayant rêvé qu'il était un papillon ou un papillon qui rêve qu'il est Tchouang-tseu !

Et le conseiller du roi de Wou, bouche bée, s'inclina profondément et retourna sur ses pas, ruminant cette parole énigmatique dans l'espoir d'en tirer le suc.

Puis, comme ça commençait sérieusement à lui prenne la tête, il a rejoint ses copains au bistrot et s'est pris une murge phénoménale dont on parle encore deux ans après tellement on avait rigolé, surtout quand le gros Zeng Shin surnommé "Tchang la boutanche", avait dansé sur le bar avec son slip sur la tête en imitant le papillon.

(note : d’après l'état des recherches fouillées de certains des plus grands exégètes en matière de littérature chinoise du XXIIéme siècle, il se pourrait bien que la dernière phrase ne soit pas dans le conte original et ai été rajoutée par la suite. La polémique à ce sujet fait encore rage de nos jours.)

Modifié par Leureu

Nul sceptique, nul zététicien, nulle "zezette" n'a de mort sur la conscience. Le doute ne tue pas. La croyance, par contre... Les zozos ont des MILLIONS de victimes à leur "actif". Les illusionnistes, avec leur art, sont là (entre autre), pour dénoncer ces néfastes.

Publié le

Gérard, je peux comprendre que ce fil t’agace profondément (en tout cas c’est la position que tu as exprimé dés le début) mais, je t'en prie, gardes ton sang froid stp. Tes dernières interventions tournent à la mise en cause personnelle. Or j’ai dénoncé toutes les mises en cause personnelles qui ont pu émailler ce fil (y compris quand c’était toi qui en était la victime). Je ne souhaite donc pas saisir les perches que tu me tends et je continuerais à parler du fond :

La citation de Jean Cocteau que j’ai évoqué peut fort bien illustrer le fond du sujet qui nous occupe ici.

Jean Cocteau nous dit : Hommes aux mille mains ce que vous faites est plus réel que le réel qui est un rêve.

Doit considérer cette phrase comme une figure de style poétique ? Ou bien alors ne véhicule-t-elle pas, aussi, un message spirituel très profond, à savoir : le réel n’est pas tout à fait ce que nous croyons qu’il est. (message présent dans presque toutes les traditions spirituelles du monde)

Quand on sait que Jean Cocteau était un assez grand initié (CEDmagic pourrait nous en dire plus sur ce sujet) son poème prends, peut être, un tout autre relief que la simple figure de style poétique.

La poésie pour divertir… juste pour divertir ? :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Jean Cocteau précise (un peu plus loin) : "vos mensonges..." ainsi le public n'est pas dupe que ce qu'on lui présente n'est pas la vérité.

Hommes aux mille mains :

747e6668.jpg

L'art est de faire croire qu'avec nos seulement 10 doigts, nous avons mille mains. C'est bien de cela (et rien que de cela) dont il s'agit.

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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