La Cause Animale

[Christian GIRARD]

Juste pour info (et pour montrer à quel point la question est complexe) il y aurait actuellement 6 règnes du vivant selon la biologie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)

La classification traditionnelle de Linné (1735) en deux groupes (végétal / animal) a évolué pour aboutir à la constitution des six règnes du vivant :

les Archées

les Bactéries

les Protistes (eucaryotes unicellulaires)

les Mycètes (champignons) (eucaryotes multicellulaires, hétérotrophes et absorbotrophes)

les végétaux (eucaryotes multicellulaires)

les animaux (eucaryotes multicellulaires)

Toutes ses infos à prendre avec des pincettes (et en affinant avec de la documentation spécialisée), ce tableau également (mais il donne une bonne idée de ce que la classification du vivant évolue elle aussi ):

Source Wikipédia

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De plus, l'empire contre-attaque :

Toujours avec de grosses pincettes lire notamment les questions de terminologie, de superrègnes, de modèles à deux domaines, les variantes ... Bonne chance ! :

En biologie, selon la classification de Carl Woese, le domaine (ou empire) est le premier niveau de rang au-dessus des règnes.

La classification de Woese distingue trois domaines :

le domaine des Bactéries (monophylétique)

le domaine des Archées (monophylétique)

et le domaine des Eucaryotes (monophylétique)

Ces taxons reflètent des différences évolutives fondamentales du génome des organismes vivants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_(biologie)

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La taxinomie (ou taxonomie) est la science qui a pour objet de décrire les organismes vivants et de les regrouper en entités appelées taxons afin de les identifier puis les nommer et enfin les classer. Elle complète la systématique qui est la science qui organise le classement des taxons et leurs relations. Parmi ces méthodes, les plus récentes incluent une nouvelle approche conceptuelle de la classification mais aussi des méthodes d'analyse d'éléments empiriques restés longtemps ignorés de la science avant l'arrivée, au cours de la seconde moitié du xxe siècle, des découvertes de la biologie moléculaire.

La taxinomie s'étend maintenant à d'autres sciences, entre autres les sciences humaines, les sciences de l'information ou l'informatique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxinomie

[Melvin (Jean-Claude)]

La confusion de Tanhouarn vient du fait qu'il croit que l'espèce est un groupe qui regrouperait plusieurs espèces : il pense qu'il y aurait UNE espèce animale qui regrouperait toutes les espèces animales et UNE espèce humaine qui contient l'espèce humaine.

Une espèce animale en tant que groupe n'existe pas d'où la confusion. Il y a des espèces animales : l'espèce rat, l'espèce grenouille, l'espèce humaine...

Le règne est un groupe qui contient plusieurs espèces. L'espèce humaine fait partie du règne animal.

L'espèce est un groupe qui contient des individus interféconds. L'espèce animale (qui regrouperait toutes les espèces animales) ne peut donc pas exister sinon cela sous-entendrait que tous les animaux peuvent se féconder entre eux.

En fait dire que le rat (par exemple) est une espèce animale est un abus de langage, on devrait dire c'est une espèce faisant partie du règne animal.

Modifié 28 janvier 2013 par Melvin

[Christian GIRARD]

Même la flore intestinale n'est pas de la flore, c'est dire !

[christophe22]

C'est le mot "industriel" qui te gêne?

Ca veut dire "Qui emploie, utilise certains procédés de l'industrie, qui fait appel à la machine, et qui est généralement produit en grande quantité".

Oui l'élevage bovin est de plus en plus industrialisé, tu le sais aussi bien que moi.

ce qui me gêne surtout c'est que ça fait bientôt 100 pages que tu racontes n'importe quoi, sans avoir la moindre connaissance des sujets dont tu débats. en l'occurrence, tiens, juste pour rigoler, comment sais-tu que l'élevage bovin est industriel?

par ce que en l'occurrence, s'il y a bien un mot qui ne correspond pas à la réalité, c'est bien le mot "industriel". mais bon, je sais bien que je pisse dans un violon là, tellement tu es hermétique. tu n'as aucune idée de ce dont tu parles, et quand quelqu'un qui connaît son sujet t'explique tes erreurs, tu préfères t'enfoncer dans tes erreurs que d'écouter. donc on a qu'à dire que des vaches qui broutent de l'herbe dans un champ, c'est industriel, si ça peut t'éviter une douloureuse remise en question de tes certitudes.

Il est possible que les poissons ne ressentent pas de douleur physique comme nous, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne souffrent pas. Il y a plusieurs façons de ressentir de la douleur et de la souffrance.

il sont capables de nociception, mais pas de douleur. ils ne souffrent pas, il n'y a qu'une façon de ressentir la douleur et les poissons ne l'ont pas. accepte-le au lieu de te débattre avec tes contradictions.

Il n'y a pas qu'une façon de ressentir la douleur. Encore moins de souffrir. Les nerfs, les hormones...

tu me parles de nociception là, mais bon peu importe, franchement, la souffrance des poissons, ça m'est égal. on était partis à parler de la chasse au départ.

Modifié 28 janvier 2013 par christophe22

[Eflamm CAOUISSIN]

Relis, je pensais avoir bien expliqué. L'espèce humaine est une espèce animale parmi des centaines de milliers. L'humain est un animal. Tu reconnais qu'il fait partie des mammifères, et les mammifères ne sont pas des minéraux ni des végétaux : je te confirme que ce sont bien des animaux.

Cette conversation est amusante, remarque...

Evidemment qu'il existe des centaines de milliers d'espèces. Je ne reconnais pas qu'il fait partie des mammifères, mais je reconnais qu'il est un mammifère. Ce qui est une démarche sensiblement différente à mon sens.

]

Bah, ton manuel de biologie, au collège.

Je te demande une source sérieuse dépourvue d'idéologie

Hé non, parmi les vertébrés il y a les mammifères, les oiseaux, les poissons, les amphibiens, les reptiles.

Et parmi les mammifères il y a des milliers d'espèces animales. L'homme n'est que l'une d'elles. Tu comprends ?

Comme tu avais du mal à comprendre, j'ai cru qu'en simplifiant les catégories, tu comprendrais mieux, mais j'm'a trompé... Evidemment que parmi les vertébrés, il y a tous ceux que tu cites. Et encore évidemment qu'il y a des milliers d'espèces animales, mais je pense que ton postulat est faux. En effet, ces animaux forment un groupe global caractéristique par le fait qu'ils sont mammifères. Je ne sais si sur ce coup je m'exprime bien, mais je précise un peu ma pensée : l'espèce mammifère n'existe pas (je pense qu'on est d'accord là-dessus). Par contre, comme tu le dis, parmi les mammifères, il existe ces milliers d'espèces animales. Ce qui ne signifie par que l'Homme est un animal, mais que dans son propre groupe (espèce), l'Homme a des caractéristiques propres aux mammifères, caractèristiques que l'on retrouve aussi chez certaines espèces animales.

M'en parle pas. Ceux là ont mis 400 ans à reconnaître que la terre tournait autour du soleil, 60 ans pour reconnaitre leur rôle dans la shoah, peut-être un jour reconnaîtront-ils l'importance du préservatif, et la théorie de l'évolution?

Ah oui... comme l'importance de la méthode naturelle vis-à-vis de la pilule ... oui oui... effectivement, on a vu ce que ça donne... Vive le progrès !

Sérieusement, la génétique ne peut tout expliquer, je suis le premier à le dire; elle n'explique pas les comportement sociaux par exemple.

Mais elle donne des éléments sur les caractéristiques et l'évolution des espèces animales. Le fait que l'homme ait plus de 99% de gènes en commun avec le chimpanzé devrait te montrer que nous sommes très proches.

Nous somme majoritairement fait d'eau, cela ne me rend pas pour autant proche de l'Océan...

Tiens, le chimpanzé serait même génétiquement plus évolué que l'homme, ça t'en bouche un coin hein ?

Pas vraiment, non...

Je suis très ouvert à la discussion, la preuve.

J'attends juste que tu nous apportes des éléments pour étayer ta théorie révolutionnaire !

Ce n'est pas une théorie révolutionnaire mais le B.A-BA. Pas compliqué à comprendre, mais encore faut-il se dégager, ici encore, de toute idéologie ou enseignement marqué idéologiquement.

Une espèce à part ? Qui est venue d'où, alors ? De la cuisse à Jupiter ?

Ta question est valable pour toutes, si tu pousses la question plus loin.

Heureusement que t'es là pour élever le débat

Tu m'étonnes !

Merci, mais ça ne répond pas à la question. Tu réponds sur le terrain de la morale, de la responsabilité. Or je te demande ça plus simplement. Quelle est la différence physique ou mentale entre les humains et les autres animaux, qui ferait qu'on ne puisse les comparer ?

Non... je réponds sur différents points qui ne peuvent se dégager de l'humain. Evidemment, si l'on considère l'humain comme un animal, le postulat est faussé.

Tu demandais ce qu'est un animal, et ce qu'est un homme, le dictionnaire en donne une définition assez claire. Ensuite il développe des exemples, des citations, c'est sûr. Ce n'est pas un dictionnaire scientifique, ça peut donc nous mettre d'accord sur des notions simples.

Apparemment non...

Modifié 28 janvier 2013 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

La confusion de Tanhouarn vient du fait qu'il croit que l'espèce est un groupe qui regrouperait plusieurs espèces : il pense qu'il y aurait UNE espèce animale qui regrouperait toutes les espèces animales et UNE espèce humaine qui contient l'espèce humaine.

Une espèce animale en tant que groupe n'existe pas d'où la confusion. Il y a des espèces animales : l'espèce rat, l'espèce grenouille, l'espèce humaine...

Le règne est un groupe qui contient plusieurs espèces. L'espèce humaine fait partie du règne animal.

L'espèce est un groupe qui contient des individus interféconds. L'espèce animale (qui regrouperait toutes les espèces animales) ne peut donc pas exister sinon cela sous-entendrait que tous les animaux peuvent se féconder entre eux.

En fait dire que le rat (par exemple) est une espèce animale est un abus de langage, on devrait dire c'est une espèce faisant partie du règne animal.

Si tu regardes bien, je dis explicitement que les espèces humaine et animales font partie du règne animal. Mais même s'il n'y a pas d'autres espèces au sein de la catégorie "espèce humaine", il n'en demeure pas moins qu'elle est une catégorie à elle toute seule, l'autre catégorie regroupant LES espèces animales, chacune ayant des caractéristiques propres. Comme tu le soulignes dans ton exemple de l'abus de langage, de même c'est un abus de langage de considérer l'Homme comme une espèce animale. On devrait dire, comme je le dis depuis le début, qu'il dépend du règne animal. Point. D'autant que, comme je l'ai indiqué plus haut, on ne peut faire partie de deux espèces à la fois.

Modifié 28 janvier 2013 par tanhouarn

[christophe22]

Je suis très ouvert à la discussion, la preuve.

à la discussion, oui, très. des heures et des heures dans le vent, s'il le faut. par contre, ouvert à la compréhension de l'autre, non. ton ouverture consiste à exposer ton point de vue, encore et encore, sans jamais envisager que ton détracteur puisse avoir raison.

[christophe22]

finalement je crois que j'ai compris ce que voulait dire tanhouarn. le problème c'est que le débat est pollué par la polysémie de plusieurs termes (espèce, animal, etc..). l'homme et les animaux sont différents, je suis assez d'accord avec ça en définitive.

[Christophe (Kristo)]

Relis, je pensais avoir bien expliqué. L'espèce humaine est une espèce animale parmi des centaines de milliers. L'humain est un animal. Tu reconnais qu'il fait partie des mammifères, et les mammifères ne sont pas des minéraux ni des végétaux : je te confirme que ce sont bien des animaux.

Cette conversation est amusante, remarque...

Evidemment qu'il existe des centaines de milliers d'espèces. Je ne reconnais pas qu'il fait partie des mammifères, mais je reconnais qu'il est un mammifère. Ce qui est une démarche sensiblement différente à mon sens.

Si c'est un mammifère, comme tu le reconnais, alors... il fait partie des mammifères, qui sont des animaux, nom de Zeus !

Bah, ton manuel de biologie, au collège.

Je te demande une source sérieuse dépourvue d'idéologie

Tous les bouquins de biologie...

La communauté scientifique est unanime là dessus.

Le fait que l'humain soit un animal, mammifère, vertébré est un fait avéré.

Sérieusement, la génétique ne peut tout expliquer, je suis le premier à le dire; elle n'explique pas les comportement sociaux par exemple.

Mais elle donne des éléments sur les caractéristiques et l'évolution des espèces animales. Le fait que l'homme ait plus de 99% de gènes en commun avec le chimpanzé devrait te montrer que nous sommes très proches.

Nous somme majoritairement fait d'eau, cela ne me rend pas pour autant proche de l'Océan...

L'eau (H2O) qui compose majoritairement les êtres vivants sur terre, n'est pas codante dans l'ADN.

Ceci dit c'est vrai que nous sommes proches de l'océan, mais c'est une autre affaire...

Petite histoire qui va t'intéresser : on a fait des expériences avec certaines espèces animales comme le couteau, qui est un mollusque qui se nourrit par filtration d'eau. Il a la particularité d'apparaître à la surface du sable à un certain moment de la marée. Hé bien si on prend un couteau et qu'on le met à plusieurs centaines de kilomètres à l'intérieur des terres, dans du sable, il sortira du sable au moment où il l'aurait fait si la marée arrivait jusque là ! Autrement dit il a la capacité de détecter le moment de la marée haute, c'est à dire l'intensité de l'attraction lunaire. C'est une particularité qu'ont certains animaux aquatiques.

Et bien figure-toi que c'est sans doute pour ça que le cycle menstruel de la femme est de la même durée que le cycle lunaire : parce que l'espèce humaine a les poissons parmi ses lointains ancêtres.

Je suis très ouvert à la discussion, la preuve.

J'attends juste que tu nous apportes des éléments pour étayer ta théorie révolutionnaire !

Ce n'est pas une théorie révolutionnaire mais le B.A-BA. Pas compliqué à comprendre, mais encore faut-il se dégager, ici encore, de toute idéologie ou enseignement marqué idéologiquement.

Mais si, c'est révolutionnaire puisque ça va à l'encontre de ce qui est reconnu à l'heure actuelle.

Si tu regardes bien, je dis explicitement que les espèces humaine et animales font partie du règne animal.

Donc l'homme est un animal. CQFD

C'est le mot "industriel" qui te gêne?

Ca veut dire "Qui emploie, utilise certains procédés de l'industrie, qui fait appel à la machine, et qui est généralement produit en grande quantité".

Oui l'élevage bovin est de plus en plus industrialisé, tu le sais aussi bien que moi.

ce qui me gêne surtout c'est que ça fait bientôt 100 pages que tu racontes n'importe quoi, sans avoir la moindre connaissance des sujets dont tu débats. en l'occurrence, tiens, juste pour rigoler, comment sais-tu que l'élevage bovin est industriel?

On a vu suffisamment de videos, plus haut, qui montrent l'élevage bovin, avec par exemple des robots de traite qui n'ont même plus besoin d'humains pour être activés...

et certains élevages étatsuniens dans des conditions sanitaires lamentables, avec les vaches entassées dans des espaces réduits, pataugeant dans la boue...

Heureusement, ces conditions ne sont pas généralisées à l'heure actuelle.

Je suis très ouvert à la discussion, la preuve.

à la discussion, oui, très. des heures et des heures dans le vent, s'il le faut. par contre, ouvert à la compréhension de l'autre, non. ton ouverture consiste à exposer ton point de vue, encore et encore, sans jamais envisager que ton détracteur puisse avoir raison.

C'est une discussion, on expose nos points de vue, il est parfois normal de ne pas être d'accord. On peut parfois arriver à se convaincre, parfois non, ce n'est pas exceptionnel.

[christophe22]

en l'occurrence, tiens, juste pour rigoler, comment sais-tu que l'élevage bovin est industriel?

On a vu suffisamment de videos, plus haut, qui montrent l'élevage bovin, avec par exemple des robots de traite qui n'ont même plus besoin d'humains pour être activés...

et après tu t'étonnes de dire des âneries.. réveille-toi un peu, kristo.

Je suis très ouvert à la discussion, la preuve.

à la discussion, oui, très. des heures et des heures dans le vent, s'il le faut. par contre, ouvert à la compréhension de l'autre, non. ton ouverture consiste à exposer ton point de vue, encore et encore, sans jamais envisager que ton détracteur puisse avoir raison.

On peut parfois arriver à se convaincre, parfois non, ce n'est pas exceptionnel.

en l'espèce chez toi, c'est toujours non, parce que tu n'as aucune envie de remettre en cause le confort intellectuel de tes certitudes. et ce même quand on t'explique simplement les choses telles qu'elles sont. tu n'es ouvert à rien. ton petit paradigme de bric et de broc peut au mieux s'enrichir d'une nouvelle connaissance qui le conforte, mais si une vérité le fait vaciller, alors tu l'occultes. c'est très commode.