La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Il y a un lien, mais il n'y a pas de rapport réel entre consommation de viande et souffrance animale : on est pas obligés de faire souffrir les animaux pour les manger. C'est de la basse récupération.

Bien sûr qu'il y a un rapport direct entre les deux.
D'une part, parce qu'il est peu probable qu'on parvienne à ce que tous les abattoirs respectent les règles un jour, même si les pouvoirs publics se mettaient à l'action !
Et d'autre part, et surtout, parce que si on mange des animaux, il est impossible de ne pas les faire souffrir. Pour les manger, il faut bien les tuer... A moins d'attendre qu'ils meurent de vieillesse, mais je ne pense pas que ce soit la solution que tu proposes.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

D'autre part, l'argument écologique n'est pas avancé, ni l'argument santé.

Bien sûr qu'ils sont avancés. Ils ne le sont pas dans cette campagne, mais on ne peut pas tout faire à la fois.
 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

L'argument écologique peut-être avancé pour toute activité humaine, il n'est donc pas spécifique à la viande et ne peut être retenu.

Bien sûr qu'il doit être retenu, d'autant que la consommation de viande est la principale source d'émission de CO2 (et autres polluants) sur la planète, devant les transports !!

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

L'argument santé est contesté, et c'est encore un prétexte : d'autre choses plus dangereuses ne sont pas interdites.

On ne parle pas d'interdire la viande !

(je l'ai déjà dit ici je crois ?)
 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Quant au respect dû aux espèces animales, ça n'empêche pas de les manger. Respectueusement.

Tu penses que le fait de tuer un être sensible est possible tout en le respectant ?
Il y a comme une contradiction, là...

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

C'est une voie sans issue parce que les gens n'arrêteront pas de manger de la viande parce qu'il existe des abattoirs pas aux normes.

Mais si, des gens arrêtent de manger de la viande, d'autres baissent leur consommation, grâce à des campagnes comme celle-ci.
En tous cas, si on ne fait rien, ça n'évoluera pas.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

La baisse de la consommation est due au prix de la viande, pas à la sensibilité des consommateurs. C'est ton article qui le dit.

Le prix est un facteur parmi d'autres.
Mais il n'y a pas que ça, puisque la part de la viande dans le budget des français a lui aussi diminué.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Voilà. Des justiciers auto-proclamés sans aucune légitimité.

Ils ont la légitimité des signataires de leurs pétitions. S'ils sont des millions, c'est tout de même pas mal.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Qui les finance ?

C'est indiqué : dons privés : 11,6 millions $ (2012)

http://avaaztemp.s3.amazonaws.com/AVAAZ 2012 FORM 990 PUBLIC COPY.pdf

Ils font régulièrement des appels à dons.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Je critique ces organisations qui organisent des courses autour de la place de la république pour manifester pour la paix. Avec toute l'économie qui s'est développée autour de ça.

De quelle organisation tu parles ? Je fais partie d'une asso pacifiste et je ne vois pas de quelles courses tu parles. Tu parles de manifestations ? Et de quelle économie tu parles ? De celle des dépenses militaires (un des plus gros budgets du monde, 1700 milliards de dollars par an, cf chiffres SIPRI en 2014) ?

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Mais non, je veux dire les défenseurs des animaux, ils font quoi, là ? C'est plus dur que de prêcher le végétalisme, on dirait ?

 

Ils font ce qu'ils peuvent.

https://secure.avaaz.org/fr/interdisons_la_corrida_partout_en_france/?cLKwmbb

Et toi tu fais quelque chose contre la corrida ?

 

[Invité bénocard]

Il y a 7 heures, Kristo a dit :

Bien sûr qu'il y a un rapport direct entre les deux.
D'une part, parce qu'il est peu probable qu'on parvienne à ce que tous les abattoirs respectent les règles un jour, même si les pouvoirs publics se mettaient à l'action !
Et d'autre part, et surtout, parce que si on mange des animaux, il est impossible de ne pas les faire souffrir. Pour les manger, il faut bien les tuer... A moins d'attendre qu'ils meurent de vieillesse, mais je ne pense pas que ce soit la solution que tu proposes.

Ouais non mais bon. Je me rends compte que j'aurais pas dû relever.

J'ai arrêté de m'intéresser activement à la politique, ça m'énerve plus qu'autre chose, donc excuse-moi de te laisser en plan, mais j'arrête là

Edit : c'est pas toi, hein, c'est moi. On pourrait discuter pendant des pages, c'est la loi du genre. Je trouve ça fatigant et inutile. J'ai déjà donné, je me suis promis de pas recommencer ;-)

Modifié 15 janvier 2018 par bénocard

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 7 heures, Kristo a dit :

Les convictions évoquées pour la baisse de consommation de viande sont tout à fait en rapport. Il y a principalement trois arguments : l'argument écologique de consommation des ressources, l'argument santé, et l'argument sur la souffrance animale et le respect dû aux différentes espèces animales d'une manière générale...

L'argument santé ne tient pas (voir les références de publications dont j'ai déjà donné les sources).

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, Melvin a dit :

L'argument santé ne tient pas (voir les références de publications dont j'ai déjà donné les sources).

Un des articles que j'ai mis en lien hier en parle : le lien, établi en 2015 par le rapport de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), entre la consommation abusive de viande rouge et certains cancers.

Je ne pense pas que tu aies des arguments contre ce rapport de l'OMS ?

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 5 heures, Kristo a dit :

Un des articles que j'ai mis en lien hier en parle : le lien, établi en 2015 par le rapport de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), entre la consommation abusive de viande rouge et certains cancers.

Je ne pense pas que tu aies des arguments contre ce rapport de l'OMS ?

Je cite : "Cette recommandation était fondée sur des études épidémiologiques laissant entendre que les légères augmentations du risque de plusieurs cancers pouvaient être associées à une forte consommation de viande rouge ou de viande transformée."

 

Demande toi surtout comment on peut mesurer cela. C'est impossible de faire sérieusement le lien entre des cancers déclarés et une éventuelle cause en demandant à la personne concernée de se rappeler des quantités de viande qu'elle a mangé durant sa vie. Pour moi ce genre de science épidémiologique n'a aucune valeur. D'ailleurs ils mettent dans leur phrase un conditionnel. L'épidémiologie ça sert à mettre le doigt sur un éventuel facteur qu'on doit ensuite étudier. C'est de la "pré-science". On peut éventuellement former une hypothèse mais en aucun cas transformer une hypothèse en conclusion définitive par l'épidémiologie. Faire cela c'est tout sauf faire de la science honnête. Si vraiment on avait la preuve de la dangerosité de la viande, on aurait des substances à mettre en cause, des mécanismes de dégradation de l'ADN par ces substances. Là, rien de tout cela. Nous ne sommes pas dans la science. De plus j'avais déjà donné les références de publications qui montraient que ces études épidémiologiques donnaient des résultats très contradictoires.

Désolé, mais là tu es dans de la croyance.

 

[Christophe (Kristo)]

Le 16/01/2018 à 06:37, Melvin a dit :

Je cite : "Cette recommandation était fondée sur des études épidémiologiques laissant entendre que les légères augmentations du risque de plusieurs cancers pouvaient être associées à une forte consommation de viande rouge ou de viande transformée."

Demande toi surtout comment on peut mesurer cela. C'est impossible de faire sérieusement le lien entre des cancers déclarés et une éventuelle cause en demandant à la personne concernée de se rappeler des quantités de viande qu'elle a mangé durant sa vie.

 

Je ne vois pas où est le problème. Il suffit de demander aux personnes étudiées combien de fois elles mangent de la viande par semaine. Avec un échantillon représentatif de la population on peut se faire une idée assez précise.

 

Le 16/01/2018 à 06:37, Melvin a dit :

Pour moi ce genre de science épidémiologique n'a aucune valeur. D'ailleurs ils mettent dans leur phrase un conditionnel.

Il n'y a pas de conditionnel. Pouvaient n'est pas pourraient.

 

Le 16/01/2018 à 06:37, Melvin a dit :

L'épidémiologie ça sert à mettre le doigt sur un éventuel facteur qu'on doit ensuite étudier. C'est de la "pré-science". On peut éventuellement former une hypothèse mais en aucun cas transformer une hypothèse en conclusion définitive par l'épidémiologie. Faire cela c'est tout sauf faire de la science honnête. Si vraiment on avait la preuve de la dangerosité de la viande, on aurait des substances à mettre en cause, des mécanismes de dégradation de l'ADN par ces substances. Là, rien de tout cela. Nous ne sommes pas dans la science. De plus j'avais déjà donné les références de publications qui montraient que ces études épidémiologiques donnaient des résultats très contradictoires.

Désolé, mais là tu es dans de la croyance.

Pas du tout. Renseigne-toi !

Il suffit d'ailleurs de suivre les liens qu'on a indiqués.

En l'occurrence, ils ont "évalué les résultats de 800 études ayant étudié la consommation de viandes rouges ou de charcuteries et le cancer. Selon ce rapport, le risque augmente de 17 % pour chaque 100 g de viande rouge consommée par jour et de 18 % pour chaque 50 g de viandes transformées consommées chaque jour."

http://www.extenso.org/article/certaines-viandes-rouges-causent-le-cancer/

https://www.cancer.be/les-cancers/facteurs-de-risque/viande-rouge-et-charcuterie-prudence

http://www.rfi.fr/hebdo/20151030-viande-cancer-charcuterie-vrai-faux-peur-raison-oms-circ-sante-barbecue

Il n'y a que le lobby de la viande qui dit le contraire (comme l'ont fait auparavant les vendeurs de tabac) : http://www.civ-viande.org/2017/02/24/consommation-de-viande-rouge-cancer-colorectal-revue-donnees-experimentales/

 

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 40 minutes, Kristo a dit :

Je ne vois pas où est le problème. Il suffit de demander aux personnes étudiées combien de fois elles mangent de la viande par semaine. Avec un échantillon représentatif de la population on peut se faire une idée assez précise.

Mais oui, bien sûr Kristo, c'est bien connu, chaque personne est capable de retracer avec précision la quantité et le type de viande (avec bien-sûr son origine) qu'il a mangé chaque jour de sa vie ! On croit rêver ! Et d'après toi quel type de témoins ont été choisis pour cette étude ? En tout cas, on attend toujours quelles types de molécules de la viande seraient capables de provoquer des mutations dans l'ADN.

Comment peux-tu te laisser prendre par ce genre d'études que mêmes les médecins ne croient pas ? Tu navigues, les yeux bandés avec une suspension de ton esprit critique, dans la Junk science. Réveille-toi Kristo !

il y a 42 minutes, Kristo a dit :

Il n'y a que le lobby de la viande qui dit le contraire (comme l'ont fait auparavant les vendeurs de tabac) : http://www.civ-viande.org/2017/02/24/consommation-de-viande-rouge-cancer-colorectal-revue-donnees-experimentales/

Comparer la consommation de viande à celle du tabac... pfff....

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Et d'après toi quel type de témoins ont été choisis pour cette étude ?

Des gens qui mangeaient pas assez de légumes.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Mais oui, bien sûr Kristo, c'est bien connu, chaque personne est capable de retracer avec précision la quantité et le type de viande (avec bien-sûr son origine) qu'il a mangé chaque jour de sa vie ! On croit rêver !

Mais pas du tout, ce n'est pas nécessaire de le savoir avec tant de précision. Il suffit de dire à peu près combien de viande, et quel type de viande, on mange ou pas chaque semaine. C'est assez facile. Par exemple : je ne mange pas de viande. Ou : je mange de la viande tous les jours, de la viande rouge, de la viande blanche, de la viande transformée (jambon, charcuterie...). Ou : je mange de la viande une ou deux fois par semaine. Etc.
C'est assez facile à savoir. Quelques cases à cocher par personne.

 

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Et d'après toi quel type de témoins ont été choisis pour cette étude ?

Si elles ont été bien faites (en l'occurrence le Centre International de recherche sur le Cancer en a rassemblé 800 pour ce rapport), comme tu le sais il faut des échantillons représentatifs de la population (âge, sexe, ville/campagne, origine sociale etc)

 

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

En tout cas, on attend toujours quelles types de molécules de la viande seraient capables de provoquer des mutations dans l'ADN.

 

Pfouuuu... Lis les articles stp, tu gagneras du temps...

 

1. La transformation des viandes

Les nitrites et nitrates sont ajoutés aux viandes transformées pour prolonger leur durée de conservation. Ces substances peuvent réagir avec des composantes des protéines (les acides aminés) pour former des substances potentiellement cancérogènes appelées composés N-nitroso. Ces composés peuvent être formés lors du processus de saumurage ou encore dans notre corps (plus spécifiquement dans l’estomac) à partir de nitrites présents dans les aliments. L’inhalation ou l’exposition au tabac serait aussi une source des N-nitroso.

2. Le fer contenu dans la viande

On retrouve, dans la viande, une molécule appelée hème. Elle est une des composantes de l’hémoglobine retrouvée dans le sang. L’hème pourrait toutefois augmenter la quantité de composés N-nitroso dans le corps. De plus, le fer contenu dans l’hème peut mener à la production de produits toxiques pour l’organisme et ainsi augmenter le risque de cancer, plus spécifiquement le risque de cancer colorectal.

3. La cuisson

La cuisson à haute température (friture, cuisson sur le grill, barbecue, etc.) ou encore une cuisson trop longue peut produire des substances cancérogènes appelées hydrocarbures aromatiques polycycliques, amines hétérocycliques et hydrocarbures aromatiques hétérocycliques. Plus la viande est brune et carbonisée, et plus la formation de ces composés est grande.

 

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Comment peux-tu te laisser prendre par ce genre d'études que mêmes les médecins ne croient pas ?

Quelle source là dessus ? Quels médecins ?
 

[Melvin (Jean-Claude)]

"Les nitrites et le type de cuisson" n'ont aucun rapport avec la viande. Dire que la viande est nocive à la santé parce que ce sont certaines de ses conditions de conservation et certains modes de cuisson qui le sont, tu fais là un sacré biais d'interprétation ! C'est un peu comme si j'accusais les ouvriers qui construisent les voitures des accidents de la route.

"De plus, le fer contenu dans l’hème peut mener à la production de produits toxiques pour l’organisme et ainsi augmenter le risque de cancer" : l'hémoglobine de nos globules rouges contient de l'hème avec justement un noyau de fer. Le fer EST le constituant de l'hème et il est le constituant de notre corps. Pas d'hème dans le corps, pas de vie. L'hémoglobine fixe de dioxygène. Etre parenthèse je suppose que tu considères le dioxygène comme un poison puisqu'il oxyde l'ADN, provoque des mutations et éventuellement des mutations délétères. je suppose donc que tu milites pour qu'on diminue dans l'atmosphère le taux de ce O2 cancérigène qui a provoqué lors de son apparition l'extinction de 99% des espèces vivantes alors sur la planète.

Il y a 7 heures, Kristo a dit :

Mais pas du tout, ce n'est pas nécessaire de le savoir avec tant de précision. Il suffit de dire à peu près combien de viande, et quel type de viande, on mange ou pas chaque semaine. C'est assez facile. Par exemple : je ne mange pas de viande. Ou : je mange de la viande tous les jours, de la viande rouge, de la viande blanche, de la viande transformée (jambon, charcuterie...). Ou : je mange de la viande une ou deux fois par semaine. Etc.
C'est assez facile à savoir. Quelques cases à cocher par personne.

Tu proposes là un protocole vraiment bêton et au-delà de toute critique !

Et t'attends que les gens meurent pour savoir s'ils ont eu ou non un cancer au cours de leur vie ?

Et ensuite comment discrimines-tu dans tes résultats, les gens dont le cancer viendrait effectivement de la viande par rapport à ceux qui auraient par exemple eu une mauvaise réplication de leur ADN parce que leur ADN polymérase aurait merdé ?

C'est beau la Junk science !

Modifié 18 janvier 2018 par Melvin