La Cause Animale

[Bill]

Plus sérieusement, je ne connais pas ces modèles dans le détail. Mon avis sur la question est lié à mes lectures et au fait que la communauté scientifique internationale ait atteint un consensus.

Donc finalement te voilà un croyant !

[Melvin (Jean-Claude)]

"Ce n'est pas si simple. Il y a des modèles mathématiques complexes."

Oui il y en a tellement, qu'ils ne donnent pas tous les mêmes prédictions.

"As-tu la source du document stp (association, organisme, media, entreprise...) ? C'est ce qui m'intéressait, avant de le lire."

C'est un doc que j'ai fait avec essentiellement des documents provenant d'un livre "Histoire solaire et climatique" mais qui sont tirés de diverses études publiées dans diverses revues scientifiques.

Si tu regardes tu verras que le facteur principal responsable du réchauffement climatique est l'augmentation de l'énergie du Soleil et que le facteur humain intervient de manière bien plus insignifiante. Or on ne parle dans les médias que de ce dernier paramètre et non du facteur principal non imputable à l'Homme. Je sais que dans les diverses rédactions de journaux c'est plus interessant et vendeur de montrer l'Homme du doigt et de le rendre responsable, que dire simplement que ce qui se passe est hors de portée de notre action.

Modifié 8 février 2013 par Melvin

[christophe22]

non mais t'embêtes pas kristo, quand bien même il se serait trompé sur l'amiante, ça m'est égal. comme je le disais, une erreur d'il y a 20 ou 30 ans, je ne vois vraiment pas le rapport, c'est plus révélateur de véritables arguments qu'autre chose..

En l'occurrence sur le changement climatique, la position d'Allègre n'est représentative en rien de la communauté scientifique puisqu'il y a un consensus sur la question.

tu répètes ça, mais ce n'est pas ce que dit melvin, document à l'appui.

Je ne suis pas contre le fait que les medias laissent la parole à ce type (et puis, c'est bon de rire parfois), je suis contre le fait qu'il lui laissent la parole plus que de raison.

j'entends tous les jours parler du réchauffement climatique et ça fait plusieurs années que je n'ai pas vu allègre à la télé, donc on peut difficilement affirmer qu'on lui donne trop la parole, contre toute vraissemblance.

Que dirait-on si on laissait la moitié du temps de parole des émissions scientifiques à ceux qui pensent que le soleil tourne autour de la terre, ou que l'espèce humaine s'est créée en 7 jours, etc.

je dirais que ça n'a rien à voir avec une opinion scientifique sur laquelle la communauté scientifique n'est pas d'accord, et que la moitié du temps c'est beaucoup plus que ce qu'on accord à allègre. donc ton exemple n'est pas recevable, mais je pense que tu le sais.

Il y a des faits scientifiques avérés et des positions scientifiques reconnues.

en l'occurrence, non, mais tu peux continuer à le répéter, si tu veux. ça ne deviendra jamais vrai.

Je ne suis pas contre les hypothèses scientifiques novatrices ou iconoclastes, au contraire, mais en l'occurrence le mammouth n'a rien d'un Einstein. Il est plutôt en retard d'un train.

tu peux l'insulter tant que tu veux, je ne vois pas ce que ça change au fait que tu n'as pas réussi à produire d'argument crédible.

[Christophe (Kristo)]

Plus sérieusement, je ne connais pas ces modèles dans le détail. Mon avis sur la question est lié à mes lectures et au fait que la communauté scientifique internationale ait atteint un consensus.

Donc finalement te voilà un croyant !

Disons plutôt un convaincu !

"Ce n'est pas si simple. Il y a des modèles mathématiques complexes."

Oui il y en a tellement, qu'ils ne donnent pas tous les mêmes prédictions.

Disons plutôt des prévisions.

"As-tu la source du document stp (association, organisme, media, entreprise...) ? C'est ce qui m'intéressait, avant de le lire."

C'est un doc que j'ai fait avec essentiellement des documents provenant d'un livre "Histoire solaire et climatique" mais qui sont tirés de diverses études publiées dans diverses revues scientifiques.

Si tu regardes tu verras que le facteur principal responsable du réchauffement climatique est l'augmentation de l'énergie du Soleil et que le facteur humain intervient de manière bien plus insignifiante. Or on ne parle dans les médias que de ce dernier paramètre et non du facteur principal non imputable à l'Homme.

Merci.

Malheureusement, d'après le consensus chez les scientifiques, les gaz à effet de serre ont 10 fois plus d'effet que les variations du soleil.

Voilà quelques sources :

Bien qu'il existe un fort consensus dans la communauté scientifique sur le rôle prédominant des activités humaines dans le réchauffement climatique du dernier demi-siècle, des personnalités contestent tout ou partie de cette thèse et attribuent le réchauffement à des causes naturelles, par exemple liées à l'activité naturelle du Soleil. Cette hypothèse n'est pas retenue par l'Académie des sciences française.

(...)L’augmentation de l’effet de serre induit par l’ensemble des gaz à effet de serre est estimé à 2,3 W/m2. Les variations d'énergie rayonnée par le Soleil durant ses cycles d'activité sont dix fois plus faibles.

Réchauffement climatique (wikipedia)

En 2007, le quatrième rapport du GIEC estime que le forçage radiatif dû aux gaz à effet de serre produits par l'activité humaine est dix fois plus important que celui dû au rayonnement solaire.

Hypothèse des fluctuations de l'activité solaire

Que dirait-on si on laissait la moitié du temps de parole des émissions scientifiques à ceux qui pensent que le soleil tourne autour de la terre, ou que l'espèce humaine s'est créée en 7 jours, etc.

je dirais que ça n'a rien à voir avec une opinion scientifique sur laquelle la communauté scientifique n'est pas d'accord,

Mais si, il y a les créationnistes contre les évolutionnistes, et les géocentristes contre les héliocentristes... Il y a encore, de nos jours, des créationnistes et des géocentristes. Il y en a très peu, mais il reste aussi très peu de mammouths.

et que la moitié du temps c'est beaucoup plus que ce qu'on accord à allègre. donc ton exemple n'est pas recevable, mais je pense que tu le sais.

Je parlais de la moitié du temps sur un sujet donné, ou lors d'un débat dans une émission consacrée à un sujet donné.

Je ne suis pas contre les hypothèses scientifiques novatrices ou iconoclastes, au contraire, mais en l'occurrence le mammouth n'a rien d'un Einstein. Il est plutôt en retard d'un train.

tu peux l'insulter tant que tu veux, je ne vois pas ce que ça change au fait que tu n'as pas réussi à produire d'argument crédible.

Si tu considères que les falsifications de graphiques, par exemple, pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent (faire descendre une courbe montante...), si tu considères que ça ce n'est pas de l'argument crédible... je te laisse replonger dans l'allégresse.

[Melvin (Jean-Claude)]

"En 2007, le quatrième rapport du GIEC estime que le forçage radiatif dû aux gaz à effet de serre produits par l'activité humaine est dix fois plus important que celui dû au rayonnement solaire.

Hypothèse des fluctuations de l'activité solaire"

Evidemment Kristo, si tu n'écoute que ce que dis le GIEC, tes informations sont très orientées.

Je rappelle ce que c'est que le GIEC :

- C'est une organisation politique intergouvernementale crée par un économiste (sic) et dont un des membres fondateurs, le canadien Maurice Strong, se cache en Chine par suite de son implication dans le scandale du détournement de fonds dans le cadre du programme Oil for Food.

- Le GIEC évalue les risques liés au changement climatique d’origine humaine,

- Le GIEC n'est pas un organisme de recherche, il ne produit aucune données, le rôle du GIEC est d'expertiser des travaux scientifiques pour démontrer que l'Homme est responsable du changement climatique (comme le nom du GIEC l'indique). Leur avis est donc formuler avant d'avoir expertisé !

- Que font-ils ? Ils trient les données scientifiques qui vont dans leur sens et omettent de mettre en avant toutes données contraire.

- Qui siège au GIEC pour rédiger leur rapport ? Des scientifiques ? qquns mais surtout des représentants gouvernementaux + des organisations ecologiques (Greenpeace, WWF) ! Comment se font les conclusions ? Par vote !

Dans le rapport du GIEC on peut lire que :

- actuellement la teneur en CO2 est de 380 ppmv

- Les lois de Myhre et Stefan permettent de calculer le forçage radiatif lié aux variations de CO2 atmosphérique : ainsi pour le passage de 280 ppm (dose préindustrielle) à 380 ppm (dose actuelle), le calcul donne + 0,3°C ! dont 10 % de ces 0,3°C sont attribuable à l'Homme soit 0,03°C sur tout le 20° siècle !! (car l'Homme n'est pas le seul à emettre du CO2, il y a les animaux, les végétaux, les volcans, l'océan).

- Si le taux de CO2 double à 560 ppm : + 0,68°C !

- Si le taux de CO2 triple à 840 ppm : + 0,74°C !

Ces valeurs sont dans le rapport du GIEC !

Or la T° a augmenté de 1°C sur le 20° siècle !

Je crois donc que la conclusion orientée du GIEC (à l'encontre même des données de son rapport) pose problème !

Pour finir quelques courbes qui montre que l'affaire ne tient pas la route : la courbe d'augmentation du CO2 atmosphérique ne suit pas du tout les variations de T° :

Modifié 9 février 2013 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

Concernant l'influence solaire :

Modifié 9 février 2013 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

Merci beaucoup Melvin, pour tous ces éléments qui permettent d'échanger des arguments clairs et précis (et désolé de cette digression par rapport au sujet d'origine, on va y revenir) !

"En 2007, le quatrième rapport du GIEC estime que le forçage radiatif dû aux gaz à effet de serre produits par l'activité humaine est dix fois plus important que celui dû au rayonnement solaire.

Hypothèse des fluctuations de l'activité solaire"

Evidemment Kristo, si tu n'écoute que ce que dis le GIEC, tes informations sont très orientées.

Je sais bien entendu que le GIEC a beaucoup d'ennemis: évidemment, un organisme qui conclut qu'il faut sérieusement baisser nos émissions de GES dérange forcément de puissants intérêts.

Merci pour tes schémas, mais que réponds-tu au fait que les GES ont 10 fois plus d'effet que le soleil ?

En effet sur tes schémas je vois surtout que les aérosols semblent davantage en cause que le soleil. Or les aérosols sont bien des GES.

Je rappelle ce que c'est que le GIEC :

- C'est une organisation politique intergouvernementale crée par un économiste (sic) et dont un des membres fondateurs, le canadien Maurice Strong, se cache en Chine par suite de son implication dans le scandale du détournement de fonds dans le cadre du programme Oil for Food.

- Le GIEC évalue les risques liés au changement climatique d’origine humaine,

- Le GIEC n'est pas un organisme de recherche, il ne produit aucune données, le rôle du GIEC est d'expertiser des travaux scientifiques pour démontrer que l'Homme est responsable du changement climatique (comme le nom du GIEC l'indique). Leur avis est donc formuler avant d'avoir expertisé !

Pas tout à fait d'accord là dessus, si l'on regarde les objectifs qu'il affiche :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giec#Objectifs

Le GIEC a pour mandat d'évaluer, sans parti pris et de manière méthodique, claire et objective, les informations scientifiques, techniques et socio-économiques disponibles en rapport avec la question du changement du climat. Le GIEC travaille à rendre compte des différents points de vue et des incertitudes, tout en dégageant clairement les éléments qui relèvent d'un consensus de la communauté scientifique.

Le GIEC n'est donc pas un organisme de recherche, mais un lieu d'expertise visant à synthétiser des travaux menés dans les laboratoires du monde entier.

- Que font-ils ? Ils trient les données scientifiques qui vont dans leur sens et omettent de mettre en avant toutes données contraire.

- Qui siège au GIEC pour rédiger leur rapport ? Des scientifiques ? qquns mais surtout des représentants gouvernementaux + des organisations ecologiques (Greenpeace, WWF) ! Comment se font les conclusions ? Par vote !

Ce serait intéressant de savoir quels sont les membres qui ont le pouvoir de décision et de vote. Je m'étonne que tu sembles dire que des assos écologistes ont un droit de vote. Sur wikipedia il est indiqué que "Chaque pays membre dispose d'une voix". Apparemment les décisions sont donc prises un peu comme à l'ONU (hormis le droit de veto je suppose), c'est à dire que les petits pays ont en théorie autant de pouvoir que les grands.

Les îles Tuvalu votent donc au même titre que les USA

Dans le rapport du GIEC on peut lire que :

- actuellement la teneur en CO2 est de 380 ppmv

- Les lois de Myhre et Stefan permettent de calculer le forçage radiatif lié aux variations de CO2 atmosphérique : ainsi pour le passage de 280 ppm (dose préindustrielle) à 380 ppm (dose actuelle), le calcul donne + 0,3°C ! dont 10 % de ces 0,3°C sont attribuable à l'Homme soit 0,03°C sur tout le 20° siècle !! (car l'Homme n'est pas le seul à emettre du CO2, il y a les animaux, les végétaux, les volcans, l'océan).

Notons que parmi les animaux il y a ceux exploités pour l'usage humain (dont les fameuses vaches et leur méthane), entrent-ils dans tes pourcentages de ce qui est attribuable à l'homme ?

- Si le taux de CO2 double à 560 ppm : + 0,68°C !

- Si le taux de CO2 triple à 840 ppm : + 0,74°C !

Ces valeurs sont dans le rapport du GIEC !

Or la T° a augmenté de 1°C sur le 20° siècle !

Je crois donc que la conclusion orientée du GIEC (à l'encontre même des données de son rapport) pose problème !

Pour finir quelques courbes qui montre que l'affaire ne tient pas la route : la courbe d'augmentation du CO2 atmosphérique ne suit pas du tout les variations de T° :

Sur ce point, il est clair qu'il faut rappeler qu'il est plus judicieux de parler avant tout de dérèglement climatique, plutôt que d'un "simple" réchauffement climatique.

J'ai croisé il y a quelques jours des gens qui ont quitté les zuessas justement à cause des nombreux ouragans, cyclones et autres joyeusetés.

[Christophe (Kristo)]

Lasagnes au cheval : la viande viendrait de Roumanie

La polémique soulevée en Grande-Bretagne par la découverte de viande de cheval dans des lasagnes Findus au bœuf se répercute en France. Findus a décidé ce vendredi de retirer aussi des rayons français certains de ses produits.

(...) Inquiétude autour d'un médicament vétérinaire. La FSA suscite l'inquiétude en demandant à Findus d'effectuer «des tests pour identifier la présence éventuelle dans les lasagnes de phenylbutazone», une substance utilisée pour traiter la douleur chez les chevaux. Les animaux soignés avec ce médicament sont interdits de consommation humaine, par crainte de «risque pour la santé», précise la FSA.

Viande de cheval : le scandale enfle

Viande de cheval : la fraude aurait rapporté plus de 300.000 euros

Les Roumains estiment que le fournisseur ne pouvait pas confondre boeuf et cheval

[christophe22]

Mais si, il y a les créationnistes contre les évolutionnistes, et les géocentristes contre les héliocentristes... Il y a encore, de nos jours, des créationnistes et des géocentristes. Il y en a très peu, mais il reste aussi très peu de mammouths.

ah d'accord, je n'avais pas compris. et bien, je ne vois aucune raison pour ne pas laisser s'exprimer des créationnistes. il y aurait des opinions autorisées? quel est le critère pour autoriser une opinion? si tu la partages? par ailleurs, pourquoi t'entêtes-tu à l'appeler le "mammouth"? tu trouve cela très spirituel? tu aimes insulter les gens?

et que la moitié du temps c'est beaucoup plus que ce qu'on accord à allègre. donc ton exemple n'est pas recevable, mais je pense que tu le sais.

Je parlais de la moitié du temps sur un sujet donné, ou lors d'un débat dans une émission consacrée à un sujet donné.

donc le temps de parole devrait être indexé sur la proportion de la population qui adhère à l'opinion d'un intervenant? c'est très novateur! doit-on aussi appliquer ce principe à la politique? "désolé, mais vous ne pesez que 1% des votes, vous n'avez droit qu'à 36 secondes de temps de parole". le totalitarisme à la sauce écolo..

Si tu considères que les falsifications de graphiques, par exemple, pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent (faire descendre une courbe montante...), si tu considères que ça ce n'est pas de l'argument crédible... je te laisse replonger dans l'allégresse.

une courbe mal dessinée ne constitue pas un argument, non. surtout dans la mesure ou elle ne change rien au propos.

[Christophe (Kristo)]

Pour la plupart d'entre vous : inutile de lire ce message si vous avez lu les précédents, puisque vous comprenez en général les choses du premier coup.

Mais si, il y a les créationnistes contre les évolutionnistes, et les géocentristes contre les héliocentristes... Il y a encore, de nos jours, des créationnistes et des géocentristes. Il y en a très peu, mais il reste aussi très peu de mammouths.

ah d'accord, je n'avais pas compris. et bien, je ne vois aucune raison pour ne pas laisser s'exprimer des créationnistes. il y aurait des opinions autorisées? quel est le critère pour autoriser une opinion? si tu la partages?

C'est un peu embêtant, Christophe le vingt-deuxième, que tu comprennes si rarement du premier coup, et qu'il faille constamment te réexpliquer les choses. On perd du temps.

Puis-je te conseiller gentiment : lorsque tu ne comprends pas un texte, relis-le.

Au bout d'un moment tu y arriveras sans doute

Donc, sur cette question, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas laisser s'exprimer les opinions minoritaires. Relis-moi. J'ai juste dit que les médias avaient parfois tendance à laisser s'exprimer à part égale les "pour" et les "contre", sans tenir compte de leurs compétences ou de leur représentativité.

par ailleurs, pourquoi t'entêtes-tu à l'appeler le "mammouth"? tu trouve cela très spirituel? tu aimes insulter les gens?

Je ne l'avais jamais fait avant cette discussion; maintenant que j'y pense, on parle souvent "d'éléphants" pour le parti dont est issu ce monsieur... mais lui a des idées beaucoup plus conservatrices... de là à dire qu'il est bien conservé ?

et que la moitié du temps c'est beaucoup plus que ce qu'on accord à allègre. donc ton exemple n'est pas recevable, mais je pense que tu le sais.

Je parlais de la moitié du temps sur un sujet donné, ou lors d'un débat dans une émission consacrée à un sujet donné.

donc le temps de parole devrait être indexé sur la proportion de la population qui adhère à l'opinion d'un intervenant? c'est très novateur!

Non, pas du tout. Il ne faut pas être extrémiste, ou populiste. Et puis on ne parlait pas de l'opinion dans la population, mais des compétences et de la représentativité dans un domaine de compétence.

doit-on aussi appliquer ce principe à la politique? "désolé, mais vous ne pesez que 1% des votes, vous n'avez droit qu'à 36 secondes de temps de parole". le totalitarisme à la sauce écolo..

Ca n'a rien d'écolo et c'est ce qui se fait déjà en France. En dehors des campagnes électorales, les médias laissent bien davantage de temps de parole aux représentants des grands partis. Le pourcentage de temps de parole est même disproportionné par rapport à la représentativité dans l'électorat, sauf erreur de ma part.

Si tu considères que les falsifications de graphiques, par exemple, pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent (faire descendre une courbe montante...), si tu considères que ça ce n'est pas de l'argument crédible... je te laisse replonger dans l'allégresse.

une courbe mal dessinée ne constitue pas un argument, non. surtout dans la mesure ou elle ne change rien au propos.

Encore une fois, regarde mieux avant de nous faire perdre notre temps. Les courbes ne sont pas mal dessinées. Elles sont falsifiées. Il a prolongé l'une jusqu'à la faire descendre pour montrer une baisse des températures (qui n'existe pas en réalité) après 2000. La 2ème courbe est inventée. Lis l'article s'il te plait. Si tu ne le comprends pas du 1er coup, fais une pause et relis-le plus lentement.