La Cause Animale

[Melvin (Jean-Claude)]

Kristo : "Climat : "Et ce, même si l'un des deux représente 99% des opinions des spécialistes, et l'autre 1%.

En la matière, si les grands medias laissent un peu moins la parole à des farfelus, c'est une bonne chose. Mais c'est assez rare"

Tu es à côté de la plaque Kristo.

[Christophe (Kristo)]

Kristo : "Climat : "Et ce, même si l'un des deux représente 99% des opinions des spécialistes, et l'autre 1%.

En la matière, si les grands medias laissent un peu moins la parole à des farfelus, c'est une bonne chose. Mais c'est assez rare"

Tu es à côté de la plaque Kristo.

Combien d'après toi ? 98% et 2% ? 95% et 5% ?

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 31 000 scientifiques climato sceptiques de recensés :

http://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique

http://www.wikiberal.org/wiki/Oregon_Petition

A côté de ça, il y a 8 scientifiques au GIEC (le fameux groupe de travail n°1) qui décide du fameux consensus pour tout le monde.

Le consensus est donc décidé par 8 personnes qui utilisent les papiers scientifiques qui vont dans leur sens et éliminent tous les autres !

Modifié 31 octobre 2016 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

Intéressant.

Est-ce que cette info est aussi sur des sites qui ne se réclament pas du libéralisme et du libertarianisme ? Un site scientifique par exemple ?

[Melvin (Jean-Claude)]

Ce qui compte ce sont surtout les noms et le nombre.

Sans compter le nombre de papiers qui sortent.

Malheureusement, comme jamais vu auparavant dans le monde des sciences depuis très longtemps, des pressions et des interdictions sont faites sur ce sujet quand qqun n'est pas d'accord avec le dogme en cours.

L'excellent Matt Ridley en parlait dans un articles, mais tu peux retrouver d'autres témoignages.

http://www.contrepoints.org/2014/05/17/166273-le-harcelement-des-climato-sceptiques-doit-cesser

De nombreux revues d'articles aussi sur le site de Judith Curry :

https://judithcurry.com/

Vincent COURTILLOT nous avait raconté que la nouvelle directrice du grand magazine Sciences refuserait tout article ayant une pointe de climatoscepticisme. Le ton est donné. On a la même réaction dans nos médias. Rappelez vous du présentateur météo qui a été récemment viré de F2 alors qu'il n'était pas lui-même climatosceptique.

Il y a un réel problème quand même. Du jamais vu dans les sciences, où le débat contradictoire est une des bases de la science.

Mais quand on sait que le GIEC est surtout squatté par des économistes et des politiques, on comprend tout. La science n'a rien à voir avec la politique. La vérité scientifique n'obéit pas une idéologie.

A écouter le GIEC le pb des prévision climatique du futur serait réglé alors qu'on connait à peine la machinerie climatique de la Terre.

Les physiciens se posent même des questions sur la réalité du phénomène de l'effet de serre tel qu'il est expliqué (des IR (= de la chaleur) réémis depuis la troposphère où il fait -56°C jusqu'au sol où il fait 15°C. Pour eux c'est contraire à la 2° loi de la thermodynamique : de la chaleur ne peut aller du froid vers le chaud) sans compter la mauvaise utilisation des équations de Stefan-Boltzman qui sont utilisées dans les modèles climatiques de la planète telles qu'elles ont été énoncées dans le cadre d'une petite boite noire... et j'en passe. Les critiques sont nombreuses.

Alors difficile de savoir qui a raison quand on est pas soi-même spécialiste (d'ailleurs qui peut prétendre avoir raison sur un tel sujet ?), mais dire qu'il n'y a pas de débat contradictoire au sein des scientifiques sur ce sujet du climat et qu'il y a un consensus quasi général, c'est faux.

[Christophe (Kristo)]

Ce qui compte ce sont surtout les noms et le nombre.

Sans compter le nombre de papiers qui sortent.

Ce qui compte dans les infos, sur internet comme ailleurs, c'est la source. Donc en voyant que la source principale est un site politique et non un site scientifique, on peut avoir des doutes sur son objectivité.

Quant à cette liste, la première chose qu'on voit c'est qu'il y a assez peu de climatologues.

Alors difficile de savoir qui a raison quand on est pas soi-même spécialiste (d'ailleurs qui peut prétendre avoir raison sur un tel sujet ?), mais dire qu'il n'y a pas de débat contradictoire au sein des scientifiques sur ce sujet du climat et qu'il y a un consensus quasi général, c'est faux.

Voir là dessus les articles suivants :

Y a-t-il un consensus scientifique sur le réchauffement planétaire?

(l'article parle aussi de la pétition des 31000 dont tu as parlé)

"Le fait que les humains soient la cause du réchauffement planétaire est la position prise par les académies des sciences de 19 pays, en plus de plusieurs organismes scientifiques qui étudient la climatologie. Plus particulièrement, 97% des climatologues actifs en recherche appuient le consensus."

"Parmi les scientifiques non-climatologues ne publiant pas de recherche sur le sujet, 23% ont répondu «non». En revanche, seulement 2,5% des climatologues ayant étudié et publié des recherches sur le changement climatique ont répondu «non».

Il appert donc que plus un chercheur est actif dans le domaine de la climatologie et qu'il se spécialise dans cette matière, plus il est convaincu que l'activité humaine peut influencer le climat."

Voir aussi : Positionnement de la communauté scientifique envers le réchauffement climatique

Consensus chez les climatologues: le réchauffement climatique est réel et de notre faute

"Une nouvelle étude analysant près de 12.000 articles de revues scientifiques professionnelles sur le réchauffement climatique vient de paraître. Ses conclusions: parmi les articles scientifiques qui se prononçaient sur la question, 97% concluaient que le réchauffement climatique est une réalité et que les humains en sont responsables."

"C’est parce que les climatosceptiques ont tendance à se retrouver dans les pages d’opinion et à la télévision plutôt que dans les revues scientifiques que l’opinion publique est parfois biaisée en leur faveur; les gens pensent que la controverse est plus importante qu’elle ne l’est vraiment."

Sun & climate: moving in opposite directions

[Melvin (Jean-Claude)]

kRISTO?

Les sources de nos infos :

Ce qui compte aussi dans les infos c’est pas seulement la source, mais aussi l’auteur de l’article et surtout si ce qui est dit est vrai ou faux.

On ne va pas faire une bataille se référence de sites internet, cela pourrait durer longtemps.

Regarde toi-même par ailleurs les sources que tu donnes : ton « Skeptical science » est un blog orienté avec dans la team des 31 personnes qui animent le site, aucun climatologue (comme tu dis).

De même, tes références à Wikipedia - pour quelqu’un qui me reprochait de ne pas donner des adresses de sites scientifiques - ... je vois que tu commets les mêmes erreurs que moi et surtout que tu ne t’appliques pas ce que tu reproches aux autres.

Climatologue :

Je vois que tu as regardé la spécialité de chacun des 31 000 noms de la liste, c’est bien. Combien as-tu compté de climatologues finalement ?

Je te rappelle que nombre de chercheurs travaillent sur le globe terrestre en rapport avec le climat mais n'ont pas la dénomination de "climatologue". Il y a par exemple les géophysiciens, les volcanologues, les géochimistes, les physiciens et les chimistes de la haute et basse atmosphère, les glaciologues, les météorologues et bien d’autres sciences encore. Par contre ceux qui élaborent des modèles climatiques sont automatiquement classés comme climatologues....

Le prétendu consensus :

Il ne s’agit pas de savoir qui a raison ou qui a tord dans cette affaire de prédiction du climat du futur.

Je voulais juste te faire remarquer que le consensus sur ce sujet n’en est pas un. Et heureusement ! Qui en science peut prétendre avoir raison sur un sujet aussi complexe que celui du climat ? Personne. Sinon la recherche s’arrêterait.

Donc pour moi le consensus affiché ne veut rien dire. C’est de la com. et non une réalité tangible.

Le consensus n'a pas de valeur en science sur un sujet dont on ne connait pas tout. Il ne s'agit pas de compter les votes « pour » et « contre » une théorie pour savoir que la théorie est bonne ou non. La validité d’une théorie ne se vote pas.

Je te rappelle que quand Wegener, qui était météorologue, a proposé sa théorie de la dérive des continents, tous les géologues de l'époque l'ont rejeté. Tous les gens de la profession s'étaient donc trompés. On connait la suite. je pourrais encore te citer d’autres exemples dans la science.

Sur 12.000 articles de revues scientifiques professionnelles sur le réchauffement climatique, 97% concluaient que le réchauffement climatique est une réalité et que les humains en sont responsables :

C’est bien la conséquence de ce que je te racontais précédemment. Actuellement aucun chercheur ne peut se permettre de vouloir publier un article où dans celui-ci transparaitrait l'idée d’un quelconque climato-scepticisme. Sinon l'article ne passerait pas et adieu les crédits de recherches.

Il y a une vraie chasse aux sorcières dans ce domaine.

Au pire l’article est publié dans de petites revues. Ou alors le chercheur est alors obligé de rajouter un petit paragraphe pour dire que « même si ses résultats semblent ne pas être en accord avec le "dogme", cela ne veut pas dire que celui-ci est faux, et qu'il faudrait faire des observations complémentaires... » Enfin bref il noie le poisson.

Je te rappelle le projet de Corine Lepage de faire un fichier des climato-sceptiques !

Le scepticisme n'est-elle pas pourtant une vertu en science ?

Donc évidemment dans tout article, il y aura une référence au dogme.

Réchauffement anthropique :

D’après toi, quelle est la preuve irréfutable avancée que le réchauffement observé dans les années 80-90 (depuis ça stagne) est bien d’origine humaine ?

Je te rappelle que tous les scénarios proposés dans les modèles ne sont pas en accord avec les observations. Les modèles ne donnent pas la réalité. On peut donc dire qu’ils sont faux. Par exemple ces modèles n’avaient pas prévu que l’excès de CO2 libéré par l’Homme ne se retrouverait pas en totalité dans l’atmosphère. Désormais le Giec revoie sa copie concernant la vitesse d’absorption du CO2 par les végétaux (oui, plus il ya de CO2 dans l’atm., plus les végétaux en absorbe) et les océans.

De plus, le Giec ne fait que diminuer la valeur de sa sensibilité climatique (càd la T° évaluée si le taux de CO2 atm. doublait). Plus le temps passe, plus cette sensibilité d’ailleurs tend vers 0 (voir image).

[Melvin (Jean-Claude)]

Quand j'ai vu ton image (voir image 1 ci-dessous), j'ai été étonné. Puis j'ai regardé d'où elle venait : non pas d'une publication scientifique mais du site "skepticalscience" : "http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-basic.htm]Sun & climate: moving in opposite directions"

J'ai donc recherché de mon côté dans une publication à quoi ressemblent véritablement les mesures de l'irradiance totale solaire et voilà le graph. que j'ai trouvé (voir image 2 ci-dessous) (mon graph prend en compte 2016 et ne s'arrête pas à 2015).

Nos deux graph ne se ressemblent pas tout à fait. Le mien vient de scientifiques spécialisés dans le domaine, il vient d'ici :

http://lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/

La publication est ici, elle date de 2016 :

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1601/1601.05397.pdf

J'ai fait corréler les T° globale de la Terre (trouvée ici : https://wattsupwiththat.com/global-temperature/ - oui, il ya plusieurs façon de mesurer les T° du globe : au sol avec des thermomètres , dans l'air, par satellite...) avec l'irradiance. Cela donne l'image 3.

Si tu regardes précisément, tu verras que les pic de T° coïncident avec l'irradiance quand elle est à son plus haute lors de chaque cycle solaire se Schwabe.

Puis je me suis dis que je pouvais faire la même chose avec l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère et mettre ce taux en perspective avec la T° (image 4) pour bien montrer qu'on peut aussi en déduire que le taux de CO2 n'a aucun effet. Je te rassure, je pense que le taux de CO2 joue forcément un petit rôle dans le réchauffement observé.

Enfin je remets un doc qui date de 1992 (tiré du livre "Histoire solaire et climatique" - Belin) et qui je trouve est toujours en accord avec ce qu'on lit dans la litterature aujourd'hui (image 5)

Modifié 1 novembre 2016 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

kRISTO?

Les sources de nos infos :

Ce qui compte aussi dans les infos c’est pas seulement la source, mais aussi l’auteur de l’article et surtout si ce qui est dit est vrai ou faux.

Bien entendu. Mais comme on ne sais pas forcément à l'avance si un auteur est crédible ou non, et si ce qu'il dit est vrai, le meilleur moyen de se faire une opinion parmi tout ce qu'on peut lire, est de regarder quelle est la source, et de voir si elle parait crédible. C'est souvent ce que je fais en premier lorsque j'ai un doute sur internet.

En l'occurrence, un site qui s'affiche comme pro-libéralisme et pro-libertarianisme ne me paraît pas franchement objectif en matière de sciences de la terre.

Mais j'ai tout de même jeté un oeil pour me faire une opinion.

On ne va pas faire une bataille se référence de sites internet, cela pourrait durer longtemps.

Regarde toi-même par ailleurs les sources que tu donnes : ton « Skeptical science » est un blog orienté avec dans la team des 31 personnes qui animent le site, aucun climatologue (comme tu dis).

C'est un site scientifique, au moins. C'est le site d'une organisation d'éducation scientifique, menée par des bénévoles.

De même, tes références à Wikipedia - pour quelqu’un qui me reprochait de ne pas donner des adresses de sites scientifiques - ... je vois que tu commets les mêmes erreurs que moi et surtout que tu ne t’appliques pas ce que tu reproches aux autres.

Je cite des sources pour que l'on puisse s'y référer pour plus d'info, et pour montrer que les infos ne viennent pas de mon imagination fertile. Wikipedia est en général une assez bonne source, soumise à un comité de lecture. Mais c'est comme tout, il faut garder un esprit critique évidemment. Chacun se fera son opinion.

Climatologue :

Je vois que tu as regardé la spécialité de chacun des 31 000 noms de la liste, c’est bien. Combien as-tu compté de climatologues finalement ?

Je n'ai pas compté, j'ai juste remarqué qu'ils sont en minorité.

Je te rappelle que nombre de chercheurs travaillent sur le globe terrestre en rapport avec le climat mais n'ont pas la dénomination de "climatologue". Il y a par exemple les géophysiciens, les volcanologues, les géochimistes, les physiciens et les chimistes de la haute et basse atmosphère, les glaciologues, les météorologues et bien d’autres sciences encore. Par contre ceux qui élaborent des modèles climatiques sont automatiquement classés comme climatologues....

Ok. Et étant donné le grand nombre d'opinions de part et d'autre, pour nous qui sommes des quidams lambda, on est obligés de se faire une opinion en synthétisant toute les infos qu'on reçoit sans pouvoir les analyser en détails.

Le prétendu consensus :

Il ne s’agit pas de savoir qui a raison ou qui a tord dans cette affaire de prédiction du climat du futur.

Je voulais juste te faire remarquer que le consensus sur ce sujet n’en est pas un. Et heureusement ! Qui en science peut prétendre avoir raison sur un sujet aussi complexe que celui du climat ? Personne. Sinon la recherche s’arrêterait.

En cherchant j'ai trouvé que le consensus parmi les scientifiques était actuellement une réalité puisqu'ils sont 97% de l'avis que l'activité humaine est à l'origine du dérèglement climatique. Une telle majorité s'appelle un consensus.

Donc pour moi le consensus affiché ne veut rien dire. C’est de la com. et non une réalité tangible.

Le consensus n'a pas de valeur en science sur un sujet dont on ne connait pas tout. Il ne s'agit pas de compter les votes « pour » et « contre » une théorie pour savoir que la théorie est bonne ou non. La validité d’une théorie ne se vote pas.

Je te rappelle que quand Wegener, qui était météorologue, a proposé sa théorie de la dérive des continents, tous les géologues de l'époque l'ont rejeté. Tous les gens de la profession s'étaient donc trompés. On connait la suite. je pourrais encore te citer d’autres exemples dans la science.

Je suis d'accord avec ça.

Idem Galilée, Darwin, Newton, Einstein, ont été des précurseurs.

Je ne dis pas que ce que tu dis n'est pas une possibilité. Je dis que d'après les infos que l'on peut lire, c'est hautement improbable.

Sur 12.000 articles de revues scientifiques professionnelles sur le réchauffement climatique, 97% concluaient que le réchauffement climatique est une réalité et que les humains en sont responsables :

C’est bien la conséquence de ce que je te racontais précédemment. Actuellement aucun chercheur ne peut se permettre de vouloir publier un article où dans celui-ci transparaitrait l'idée d’un quelconque climato-scepticisme. Sinon l'article ne passerait pas et adieu les crédits de recherches.

Il y a une vraie chasse aux sorcières dans ce domaine.

Au pire l’article est publié dans de petites revues. Ou alors le chercheur est alors obligé de rajouter un petit paragraphe pour dire que « même si ses résultats semblent ne pas être en accord avec le "dogme", cela ne veut pas dire que celui-ci est faux, et qu'il faudrait faire des observations complémentaires... » Enfin bref il noie le poisson.

En la matière je ne crois pas trop en cette théorie du complot.

Au contraire, s'il y a complot (organisé ou non) de la part des gouvernements, c'est en sens inverse pour nous inciter à polluer à qui mieux-mieux.

Ils n'ont à la bouche que la consommation, la croissance etc et continuent à fond à inciter toutes les activités les plus polluantes du moment qu'elles font tourner la machine.

Je te rappelle le projet de Corine Lepage de faire un fichier des climato-sceptiques !

Le scepticisme n'est-elle pas pourtant une vertu en science ?

Donc évidemment dans tout article, il y aura une référence au dogme.

Réchauffement anthropique :

D’après toi, quelle est la preuve irréfutable avancée que le réchauffement observé dans les années 80-90 (depuis ça stagne) est bien d’origine humaine ?

Plutôt que d'un réchauffement, parlons plutot d'un dérèglement climatique.

Il y a des endroits où la température se réchauffe et d'autres non, et les phénomènes climatiques extrêmes s'amplifient.

Je n'ai pas la preuve irréfutable, je suis obligé de m'en référer à ce que je lis.

Je te rappelle que tous les scénarios proposés dans les modèles ne sont pas en accord avec les observations. Les modèles ne donnent pas la réalité. On peut donc dire qu’ils sont faux. Par exemple ces modèles n’avaient pas prévu que l’excès de CO2 libéré par l’Homme ne se retrouverait pas en totalité dans l’atmosphère. Désormais le Giec revoie sa copie concernant la vitesse d’absorption du CO2 par les végétaux (oui, plus il ya de CO2 dans l’atm., plus les végétaux en absorbe) et les océans.

De plus, le Giec ne fait que diminuer la valeur de sa sensibilité climatique (càd la T° évaluée si le taux de CO2 atm. doublait). Plus le temps passe, plus cette sensibilité d’ailleurs tend vers 0 (voir image).

Les modèles sont complexes c'est sûr.

[Christophe (Kristo)]

Quand j'ai vu ton image (voir image 1 ci-dessous), j'ai été étonné. Puis j'ai regardé d'où elle venait : non pas d'une publication scientifique mais du site "skepticalscience" : "http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-basic.htm]Sun & climate: moving in opposite directions"

J'ai donc recherché de mon côté dans une publication à quoi ressemblent véritablement les mesures de l'irradiance totale solaire et voilà le graph. que j'ai trouvé (voir image 2 ci-dessous) (mon graph prend en compte 2016 et ne s'arrête pas à 2015).

Nos deux graph ne se ressemblent pas tout à fait. Le mien vient de scientifiques spécialisés dans le domaine, il vient d'ici :

http://lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/

La publication est ici, elle date de 2016 :

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1601/1601.05397.pdf

J'ai fait corréler les T° globale de la Terre (trouvée ici : https://wattsupwiththat.com/global-temperature/ - oui, il ya plusieurs façon de mesurer les T° du globe : au sol avec des thermomètres , dans l'air, par satellite...) avec l'irradiance. Cela donne l'image 3.

Si tu regardes précisément, tu verras que les pic de T° coïncident avec l'irradiance quand elle est à son plus haute lors de chaque cycle solaire se Schwabe.

Puis je me suis dis que je pouvais faire la même chose avec l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère et mettre ce taux en perspective avec la T° (image 4) pour bien montrer qu'on peut aussi en déduire que le taux de CO2 n'a aucun effet. Je te rassure, je pense que le taux de CO2 joue forcément un petit rôle dans le réchauffement observé.

Enfin je remets un doc qui date de 1992 (tiré du livre "Histoire solaire et climatique" - Belin) et qui je trouve est toujours en accord avec ce qu'on lit dans la litterature aujourd'hui (image 5)

On ne comprend pas grand chose à tes schémas, à première vue. Si tu veux être plus clair...

Par contre, ton schéma sur la variation de température due à l'activité solaire montre une augmentation de l'ordre de 0.3 ou 0.4 degrés, alors que l'augmentation constatée est de l'ordre de 1 degré, en un temps plus bref que tes courbes.