Dimanche 18 mars

[Christophe PELLETIER]

L'absolu de l'anarchiste, c'est pourtant bien de vivre tout seul. Puisqu'il n'admet pas de règles de vie communes. (Quand bien même ils vivraient à plusieurs avec pour seule règle: "pas de règle", ils se trahiraient eux-même).

il y a tellement d'âneries là-dedans que je ne sais même pas par quoi commencer. de toute façon tu n'as manifestement pas la moindre idée de ce qu'est l'anarchie et comme ce n'est pas l'objet du débat, je ne vais pas m'esquinter..

Ensuite et surtout, il ne s'agit pas d'un devoir constitutionnel mais d'un devoir moral. Comme tu le dis, c'est un choix en âme et conscience. Tout comme aider le plus pauvre que soit, sourire à ton voisin dans la rue, participer à l'évolution de la connaissance, à la transmission des savoirs. Ce n'est pas inscrit dans la loi, tu peux ne pas le faire. Reste qu'il s'agit là d'un devoir moral, un truc que tu choisis en ton âme et conscience. Et que tu peux ne pas faire.

non, toujours pas. ce n'est pas non plus un devoir moral, ou alors si tu entends l'affirmer si péremptoirement, il va falloir le justifier, car là tu n'avances pas l'once d'un argument.

Quant à voter pour de la merde, il te reste la possibilité de voter blanc ou nul, de choisir cependant la merde la moins merdique, et de te présenter toi-même à l'élection si tu estimes que tes idées sont meilleures. Si tu ne veux pas choisir, ne veux pas utiliser les moyens légaux mis en place pour t'exprimer librement, ne veux pas te présenter, tu as choisi librement de fermer ta gueule et, par ta passivité, d'acquiescer au résultat du vote. En refusant de t'opposer par les moyens prévus, tu participes à la mise en place d'un système que tu ne veux pas. Ce qui me semble fondamentalement absurde.

franchement, je ne sais pas non plus par où commencer, là. il n'y a pas l'ombre d'une vérité, même incomplète, dans ton propos. d'abord tu me proposes de voter blanc ou nul, pour après m'expliquer que ne pas choisir c'est participer à la mise en place d'un système que je ne veux pas. elle est ou la cohérence? voter blanc ou nul c'est ne pas choisir.

il y a un point en particulier que je veux soulever, c'est quand tu prétends qu'en me taisant j'acquiesce au résultat du vote. c'est tout le contraire en fait, c'est toi en votant qui légitime le scrutin. c'est toi en votant qui lui apporte ton soutien, ta confiance.

Modifié 27 avril 2012 par christophe22

[Eflamm CAOUISSIN]

Juste pour préciser que j'ai des amis qui votent blanc par cohérence. Ils ne choisissent pas leur camp et la politique proposée par ces camps car ils ont une vision politique précise, et ne se reconnaissent dans aucun des programmes (et dans leurs passifs), et ne souhaitent donc pas faire de compromissions en conscience. Voter blanc est leur solution.

Même si je conçois que leur vision est respectable et cohérente, je ne suis pas du même avis qu'eux sur la façon de procéder, puisque le vote blanc est considéré au même niveau que le nul : pour moi (en la condition actuelle des choses) voter blanc ou nul (ou ne pas voter), c'est non pas acquiescer l'une des politique proposées, mais collaborer à l'accession au pouvoir de l'un ou l'autre des candidats. A mon sens, notre responsabilité est donc posée, quel que soit le choix, et cette responsabilité est projetée dans la politique future de la nation, qu'on le veuille ou non.

Mais pour ces amis dont je te parle, eux ne voient pas cela de cette manière : en votant, ils font leur devoir électoral ; cependant, en votant blanc, ils disent ainsi ne légitimer ni l'un ni l'autre des candidats, et comme tu le dis, n'apportent ni soutien, ni confiance. Mais cependant, ils vont voter, et légitiment donc le scrutin. Ces personnes aimeraient d'ailleurs une reconnaissance du vote blanc.

A voir maintenant quel est le mieux : s'agit-il de faire un consensus différentiel avec le programme qui se rapproche le plus de notre vision sociétale et de nos valeurs, ou s'agit-il de se dégager de toute responsabilité (tout comme le fit Ponce Pilate) ? Reste à déterminer si dans ce cas l'acte posé en conscience dégage vraiment de toute responsabilité sur le développement national.

Modifié 27 avril 2012 par tanhouarn

[Danilsen]

Voter blanc c'est déja voter donc c'est bien , quand je dis que cela devrait obligatoire de voter , le votre blanc est inclus on fait au moins l'effort de voter contrairement à l'abstention ou tu restes chez toi .

[JacK BARLETT]

il y a tellement d'âneries là-dedans que je ne sais même pas par quoi commencer. de toute façon tu n'as manifestement pas la moindre idée de ce qu'est l'anarchie et comme ce n'est pas l'objet du débat, je ne vais pas m'esquinter..

bein là Cristophe… je ne partage pas ton avis … celui de l’objet du débat LOL

Il serait précisément grand temps de rappeler ce qu’est l’Anarchie !

Principe si pertinent que le system en a volontairement et sciemment dévoyer son sens dans le vocabulaire.

JaB

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Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié 27 avril 2012 par JacK Barlett

[Christophe PELLETIER]

voter blanc ou nul (ou ne pas voter), c'est non pas acquiescer l'une des politique proposées, mais collaborer à l'accession au pouvoir de l'un ou l'autre des candidats.

cite-moi un exemple ou un candidat aurait tiré un quelconque bénéfice de l'abstention. cet argument est souvent brandi par les détracteurs de l'abstention, mais il est totalement dénué de fondement. on entend souvent dire que s'abstenir c'est favoriser les extrêmes. au-delà du droit de chacun de choisir de favoriser sciemment ces extrêmes, c'est une situation virtuelle qui ne s'est jamais produite.

Voter blanc c'est déja voter donc c'est bien.

cette phrase est très lourde de sens, on n'est plus dans le libre choix de chacun, mais clairement dans le dogme.

bein là Cristophe… je ne partage pas ton avis … celui de l’objet du débat LOL

Il serait précisément grand temps de rappeler ce qu’est l’Anarchie !

Principe si pertinent que le system en a volontairement et sciemment dévoyer son sens dans le vocabulaire.

je suis d'accord avec toi sur ce point, jack, anarchie est devenu synonyme de chaos, alors que son sens véritables est opposé. ceci étant, je faisais cette remarque au sujet de l'anarchie pour montrer à quel point la rhétorique employée par danilsen était inepte. l'objet n'étant pas de déterminer la pertinence et la possibilité de réalisation d'un idéal anarchiste, mais de savoir quel serait le sort réservé aux anarchistes si les abstentionnistes doivent "fermer leur gueule".

[Eflamm CAOUISSIN]

voter blanc ou nul (ou ne pas voter), c'est non pas acquiescer l'une des politique proposées, mais collaborer à l'accession au pouvoir de l'un ou l'autre des candidats.

cite-moi un exemple ou un candidat aurait tiré un quelconque bénéfice de l'abstention. cet argument est souvent brandi par les détracteurs de l'abstention, mais il est totalement dénué de fondement. on entend souvent dire que s'abstenir c'est favoriser les extrêmes. au-delà du droit de chacun de choisir de favoriser sciemment ces extrêmes, c'est une situation virtuelle qui ne s'est jamais produite.

A mon sens, le fait de favoriser les extrêmes est une conséquence. Par contre, s'abstenir (ou voter blanc ou nul puisque ca revient au même en France, excepté l'acte du vote), c'est accepter implicitement la politique du candidat vainqueur. En l'occurrence, au deuxième tour, cela ne favorise pas les extrêmes puisque deux camps sont uniquement représentés. D'où l'idée de poser en conscience un consensus différentiel, afin de voir qui, selon soi-même, a la meilleure (ou la moins mauvaise) politique, plutôt que de jouer à l'ermite électoral se réfugiant dans le désert abstentionniste, où les mirages sont plus nombreux que les oasis.

Et pour donner un exemple, en 2002, Le Pen avait tiré un avantage de l'abstention. Sans celle-ci, il ne passait pas au second tour. CQFD

Modifié 27 avril 2012 par tanhouarn

[Christophe PELLETIER]

A mon sens, le fait de favoriser les extrêmes est une conséquence. Par contre, s'abstenir (ou voter blanc ou nul puisque ca revient au même en France, excepté l'acte du vote), c'est accepter implicitement la politique du candidat vainqueur.

je ne suis pas d'accord du tout. au contraire, voter c'est participer au scrutin avec l'adhésion implicite à son résultat. c'est une façon de dire "ok, je vais voter, je joue le jeu et j'accepterai le vainqueur, quel qu'il soit". au contraire, s'abstenir c'est dire "je ne me sens pas concerné par ce cirque, je refuse de grossir le chiffre de la participation qui donnera une assise au vainqueur de cet élection."

En l'occurrence, au deuxième tour, cela ne favorise pas les extrêmes puisque deux camps sont uniquement représentés. D'où l'idée de poser en conscience un consensus différentiel, afin de voir qui, selon soi-même, a la meilleure (ou la moins mauvaise) politique, plutôt que de jouer à l'ermite électoral se réfugiant dans le désert abstentionniste, où les mirages sont plus nombreux que les oasis.

quel cruel manque d'ambition que de se contenter de ce qu'on te donne. tanhouarn, pour information, accepterais-tu de me dire pour qui diable tu vas voter à ce deuxième tour? je comprendrais que tu refuses, mais cela pourrait poser les bases d'une discussion sous un jour nouveau.

Et pour donner un exemple, en 2002, Le Pen avait tiré un avantage de l'abstention. Sans celle-ci, il ne passait pas au second tour. CQFD

il n'en a tiré aucun bénéfice, puisqu'il n'a pas été élu. et puis de toute façon, il est assez clair, pour tous les observateurs, que chevènement, par son refus de rallier le camp socialiste, a été l'artisan de l'accession de le pen au second tour. de plus il est également assez clair que l'abstention était une protestation contre le président en place, à savoir jacques chirac, et que si la participation avait été plus élevée, elle n'aurait sans doute pas bénéficié à jospin et n'aurait pas changé l'issue du premier tour de ce scrutin.

Modifié 27 avril 2012 par christophe22

[Clément D'UZER]

En effet, lorsque tu as voté blanc ou nul, dans notre démocratie, cela a peu d'impact: si plus de 50% des électeurs votaient blanc ou nul, il faudrait qu'aucun candidat ne puisse accéder à la fonction (voire, tant qu'aucun candidat n'aurait atteint 50% des suffrages exprimés, les votes blancs étant inclus dedans). Cependant, tu as donné ton avis. Tu as alors une légitimité à critiquer le pouvoir mis en place puisque dès le début, tu as donné ton avis. Dans le cas de l'abstention, tu dis à tes concitoyens: "démerdez-vous entre vous", puis, une fois qu'ils se sont démerdés (plus ou moins bien), tu arrives la bouche en fleur en disant: "non, mais en fait, c'est pas ça que je voulais!".

Sans même tenir compte de la fierté personnelle et la continuité des idées, il me semble qu'il y a là un hiatus important. Un peu comme de se laisser pisser sur les pieds puis de se plaindre ensuite qu'on a les pieds mouillés. Ou de laisser les autres discuter pour savoir qui sera mangé, puis de s'étonner d'avoir été choisi comme repas.

[edit: donc Christophe, tu confirmes bien ce que je dis: "tu ne te sens pas concerné par la mise en place du pouvoir". C'est un sacré retournement de veste que d'aller par la suite critiquer ce qui, quelques instants auparavant, ne te concernait pas.]

Quant à ma définition de l'anarchisme, elle est certes rapide, mais si on va à l'origine philosophique de la chose, ontologiquement, on en arrive là. Une pensée anarchique pure ne peut se vivre que seul. Ensuite, je veux bien que les différents courants anarchistes s'éloignent de ce concept, mais ils ne font que s'écarter de la conception de base pour essayer de coller un peu mieux au monde réel. Un anarchisme édulcoré, finalement. Et c'est bien pour ça que l'anarchisme, comme le marxisme-communisme ou même l'ultra-libéralisme, sont des utopies qui ne collent pas au réel. Et je n'ai pas encore évoqué les conceptions sur l'origine du monde qui permettent de penser un système anarchiste.

Modifié 27 avril 2012 par Clément_dup1

[Christophe PELLETIER]

En effet, lorsque tu as voté blanc ou nul, dans notre démocratie, cela a peu d'impact: si plus de 50% des électeurs votaient blanc ou nul, il faudrait qu'aucun candidat ne puisse accéder à la fonction (voire, tant qu'aucun candidat n'aurait atteint 50% des suffrages exprimés, les votes blancs étant inclus dedans). Cependant, tu as donné ton avis. Tu as alors une légitimité à critiquer le pouvoir mis en place puisque dès le début, tu as donné ton avis.

quel avis as-tu donné? celui que tu rejettes tous les prétendants? le même avis que donne un abstentionniste alors.

Dans le cas de l'abstention, tu dis à tes concitoyens: "démerdez-vous entre vous", puis, une fois qu'ils se sont démerdés (plus ou moins bien), tu arrives la bouche en fleur en disant: "non, mais en fait, c'est pas ça que je voulais!".

non. tu dis "quelque soit l'élu, ce n'est pas ce que je veux". tu as donc tout le loisir par la suite de dire "ce n'est pas ce que je veux".

[edit: donc Christophe, tu confirmes bien ce que je dis: "tu ne te sens pas concerné par la mise en place du pouvoir". C'est un sacré retournement de veste que d'aller par la suite critiquer ce qui, quelques instants auparavant, ne te concernait pas.]

non. j'ai dit "je ne me sens pas concerné par ce cirque.". c'est totalement différent et le reste de ta phrase n'a plus de sens.

Quant à ma définition de l'anarchisme, elle est certes rapide, mais si on va à l'origine philosophique de la chose, ontologiquement, on en arrive là. Une pensée anarchique pure ne peut se vivre que seul. Ensuite, je veux bien que les différents courants anarchistes s'éloignent de ce concept, mais ils ne font que s'écarter de la conception de base pour essayer de coller un peu mieux au monde réel. Un anarchisme édulcoré, finalement. Et c'est bien pour ça que l'anarchisme, comme le marxisme-communisme ou même l'ultra-libéralisme, sont des utopies qui ne collent pas au réel. Et je n'ai pas encore évoqué les conceptions sur l'origine du monde qui permettent de penser un système anarchiste.

non mais peu importe à la limite, ce que TOI tu penses de l'anarchie. et peut importe ce que MOI j'en pense, ça n'a aucune importance. la question que je te pose est "quel est le sort des militants anarchistes s'il faut fermer sa gueule quand on s'abstient?". franchement, je n'ai pas envie de discuter de concept d'anarchie avec une vision du concept aussi étriqué que la tienne.

[Christophe PELLETIER]

non mais c'est pas compliqué de toute façon. si tu es convaincu que les élections ne sont pas un bon système, alors tu dois faire quoi? tu dois aller voter pour l'exprimer? c'est complètement con, c'est pas difficile à comprendre quand même.