[Réflexion] De la magie à la prestidigitation

[Romée DELABIGNE]

Bonjour à tous et merci pour ces innombrables réponses.

Tout d'abord je crois qu'il est bon de préciser l'axe de mes recherches et d'où je viens.

Je suis en Design Objet et j'ai décidé de rapprocher mon domaine à la Magie.

Tout d'abord il serait bon de préciser ce que c'est que le Design (nous avons nous-même énormément de mal à le faire tant nous nous situons à la croisée de nombreux chemins entre la science, l'industrie, l'humain, l'Art etc...). C'est la création d'objet (artisanale ou industrielle). Je ne vai spas définir ce qu'est un objet mais cela comprend donc, le mobilier, l'habitat, l'automobile, les NTIC et même tout du virtuel comme les sites internet, et j'en passe. Plus j'avance dans ce domaine et moins j'en vois les limites, d'où la difficulté à définir notre champs d'action.

Quant à la problématique de mon mémoire, je rapproche le magicien et le créateur (au sens très large) sur différents domaines.

Premièrement l'Art, avec les peintures pariétale, l'Art magique des sociétés primitives (que je ne confonds pas avec l'Assyrie-Babylonie ou l'Égypte, excusez-moi si j'ai pu le laisser croire), la dualité de Platon, l'intérêt pour la magie chez Goya, l'acte poétique etc...

Puis je m'interesse à la thèse sociologique de la Magie. "Derrière Moïse, il y a tout Israël" comme a écrit Frazer. Donc l'importance de l'organisation sociale, le rapport avec la création de sociétés secrètes comme la Rose-croix et la Franc-maçonnerie, l'analyse des névroses collectives de Freud, qu'il a diagnostiqué dans le rites magique etc...

Enfin, et c'est là que mon domaine rentre réellement en jeux, avec les nouvelles technologies et les nouveaux liens sociaux, abordant:

L'importance du langage chez le magicien et de l'écriture, respect du phrasé, de la syntaxe pour que l'enchantement opère, mis en relation avec l'importance de la syntaxe dans la programmation des informaticien et des hackers.

L'appropriation par le Maketing du vocabulaire magique pour nous vendre téléphone, voitures etc...

L'analyse de l'apprenti sorcier de Goethe, et les nouvelles tendances on le voit dans les galeries d'art à ré-enchanter des objets en les détournants de leur fonction première par la démocratisation de l'électronique et de projet Open-source. La nouvelle maîtrise du monde avec le Tinkering etc...

Je vais m'arrêter là car il faudrait que je développe et référence chaque point et j'ai peur d'assommer ce post avec 3 pages de textes.

Je pourrais peut-être développé en MP, si cela intéresse certains.

[Romée DELABIGNE]

Pour revenir au sujet de mon Post.

Je crois de moins en moins à la succession de l'un par l'autre. Vous avez raison

Je persiste à croire que la magie n'a absolument pas la même importance que jadis, tant dans son aura que dans l'organisation sociale dont elle était une des source.

Je pense aussi à la responsabilité de la religion dans cet affaiblissement. Le concept de magie-noire, de mauvais occultisme, et d'immoralité dans la magie n'existe pas sans la religion. Il n'y a qu'à jeter un oeil aux études sur l'inquisition, c'est effrayant!

Je rejoindrais le point de vue de Frazer qui explique que fasse à l'inefficace de bien des rites, les esprits éclairés ont préféré croire en de divinités suprêmes et cachés, indépendant de l'homme, et objet de culte pour nous concilier leur faveurs. Spinoza évoque quant à lui, dans les religions monothéistes, l'avénement d'un Dieu sans rivaux et donc inaccessible aux charmes. Je ne vois aucune co-existence possible à partir de ce point de vue. Car bien qu'on ai dans l'histoire, nombre d'exemples où la science et la magie ont fonctionnés de paire, je n'en connais pas où il est question de Magie et de Religion. Même en Égypte, où la magie avait une origine divine, il y avait d'avantage de magie cérémonielle que de religion, le prêtre qui invoquait les dieux pouvait les évoquer à coup sûr. Les cultes qui s'opéraient étaient peut-être "magico-religieux", pardon pour le terme, mais en tout cas, il n'y avait pas la bonne entente de deux autorités distinctes.

[Romée DELABIGNE]

Enfin, une dernière question ( merci pour votre patience)

J'ai du mal à saisir le rapport entre la magie et la prestidigitation.

Il y avait des spectacles de prestidigitation, des rites magiques, qui étaient deux choses bien distinctes, qui se sont parfois effleurés, je l'entends bien mais comment se fait-il qu'aujourd'hui on en fasse un tel amalgame? Pourquoi ce site s'appelle virtualMagie? Alors qu'il s'agit de prestidigitation...

Le rapport ne réside que dans la démonstration (spectaculaire ou rituel) d'un inexplicable?

Il y a eut apparemment des conférences entières sur le sujet.

Ça m'aurait bien éclairé...

Merci milles fois!

[Eflamm CAOUISSIN]

Je te réponds rapidement parce que je suis crevé, mais en vrac...

Franchement, Romée... si tu pouvais éviter certaines certitudes, je pense que tu te rendrais service. Exemple dans ce que tu dis ici :

Même en Égypte, où la magie avait une origine divine, il y avait d'avantage de magie cérémonielle que de religion, le prêtre qui invoquait les dieux pouvait les évoquer à coup sûr

Tu ferais bien de te pencher sur le fait religieux avant d'aller plus loin (je pense en te lisant que tu ne connais pas grand chose à cela) : affirmer qu'il y avait d'avantage de magie cérémonielle que de religion, c'est déjà méconnaitre le fond religieux (quel qu'il soit), méconnaître le fond magie, et enfin méconnaître l'histoire du peuple Egyptien, de son polythéisme à sa tentative de monothéisme, et de l'apport de certains peuples (par exemple d'Israël puisque tu l'évoques ici).

La magie avait son rôle, de même que l'illusionnisme (je sépare ici volontairement les deux termes), mais pas de la manière dont tu sembles le penser.

Autre chose : si tu te penches sur les études sur l'Inquisition, il serait souhaitable que tu lises aussi celles qui sont objectives. Cela te permettra de te faire une opinion objective sur la relation religion / magie.

Enfin, Frazer est bien gentil, mais il raconte pas mal d'âneries, tout en diffusant ses idées "initiées".

Enfin, il faudrait peut-être penser à d'autres racines que la religion quant au déclin de l'influence magique, même si la religion a effectivement eu son rôle. Le sécularisme et les avancées de la sciences réunis, pour ne citer que ces deux facteurs, ont déjà une importance dans ce constat. De plus, le matérialisme, les courants de pensées philosophiques... ont eux aussi joué des rôles là-dedans, et bien plus que la religion. Si tu veux toucher la thèse sociologique, tu aurais tout intérêt à revoir tes avis, ou au moins à les compléter de lectures objectives, ou à multiplier tes sources d'information. De plus, je pense que les magiciens y sont aussi pour beaucoup. Je crois donc que tu devrais te pencher sur ce qu'en dit Jack Barlett, présent sur ce forum.

Et pour terminer ce post

Modifié 22 avril 2012 par tanhouarn

[Gilbus]

Bonjour à tous et merci pour ces innombrables réponses.

Tout d'abord je crois qu'il est bon de préciser l'axe de mes recherches et d'où je viens.

Je suis en Design Objet et j'ai décidé de rapprocher mon domaine à la Magie.

…

Merci pour ces précisions…

…

Quant à la problématique de mon mémoire, je rapproche le magicien et le créateur (au sens très large) sur différents domaines.

…

Dans la magie, au sens ésotérique du terme, l’acte de création est relativement rare :

On y pratique plus les concepts de similarité (agir sur un emblème de l’objet agit sur l’objet), de transformation (changer l’eau en vin, par exemple…) ou d’invocation

Quand un magicien désire de l’eau pour se rafraichir, le plus souvent, il ne claque pas des doigts pour remplir instantanément sa coupe :

Il frappe le sol, et il en sort une source.

C’est une forme d’invocation.

La manipulation des forces et des règnes naturels est donc privilégié à la création ex-nihilo, car cette dernière est davantage réservée aux dieux.

Cela se répercute jusqu’aux clichés modernes ou la science apparait sous une forme magique :

Pour fabriquer sa créature, Frankenstein ne crée pas, il assemble le corps à partir de bouts de récupérations, et anime le tout par l’énergie de la foudre : ce faisant, ce n’est pas lui qui donne la vie, mais le divin, symbolisé par la foudre tombant du ciel.

…

Puis je m'interesse à la thèse sociologique de la Magie. "Derrière Moïse, il y a tout Israël" comme a écrit Frazer.

…

Moïse qui, lors de la confrontation avec les magiciens d’Egypte, a vu ses prodiges reproduit par les magiciens de Pharaon…

…

Donc l'importance de l'organisation sociale, le rapport avec la création de sociétés secrètes comme la Rose-croix et la Franc-maçonnerie, l'analyse des névroses collectives de Freud, qu'il a diagnostiqué dans le rites magique etc...

…

Heuuu… ce n’est plus un mémoire, c’est une encyclopédie qu’il te faut écrire

Tu n’envisages pas de limiter ton sujet ?

…

Enfin, et c'est là que mon domaine rentre réellement en jeux, avec les nouvelles technologies et les nouveaux liens sociaux, abordant:

L'importance du langage chez le magicien et de l'écriture, respect du phrasé, de la syntaxe pour que l'enchantement opère, mis en relation avec l'importance de la syntaxe dans la programmation des informaticien et des hackers.

…

…

Ben, si on veut faire une mise en relation, on peut la faire avec n’importe quel domaine, non ?

L’importance du geste chez le chirurgien ?

La manipulation de puissances qui dépassent le manipulateur, chez les conducteurs d’engin de chantier etc…

Les comparaisons sont parfois faciles, mais ne sont parfois que des comparaisons…

…

L'appropriation par le Maketing du vocabulaire magique pour nous vendre téléphone, voitures etc...

…

Voilà qui est plus intéressant :

L’esprit humain est représenté dans l’acte magique, et l’acte magique est aussi à l’image de l’esprit humain :

Dire que l’on peut manipuler l’esprit par la représentation d’acte magique, c’est déjà montrer que la magie fonctionne, hein ?

…

L'analyse de l'apprenti sorcier de Goethe, et les nouvelles tendances on le voit dans les galeries d'art à ré-enchanter des objets en les détournants de leur fonction première par la démocratisation de l'électronique et de projet Open-source. La nouvelle maîtrise du monde avec le Tinkering etc...

…

Heuuu…

On peut voir de la magie partout.

Mais sur les projets open source, là je sèche…

…

…

Je crois de moins en moins à la succession de l'un par l'autre. Vous avez raison

Je persiste à croire que la magie n'a absolument pas la même importance que jadis, tant dans son aura que dans l'organisation sociale dont elle était une des source.

…

Certes… mais dans ce cas, pourquoi avoir des horoscopes dans la plupart des magazines ?

Comment expliquer la mode "new age"?

La magie est toujours forte, rassures toi

…

Je rejoindrais le point de vue de Frazer qui explique que fasse à l'inefficace de bien des rites, les esprits éclairés ont préféré croire en de divinités suprêmes et cachés, indépendant de l'homme, et objet de culte pour nous concilier leur faveurs.

…

C’est une spéculation :

Qui de la notion de puissance dépassant l’homme (les dieux, les forces de la nature …) ou de l’acte magique visant à réaliser des projets spécifiques, à précéder l’autre ?

Je dirais plutôt que l’homme a d’abord été terrifié par la nature (et des forces incompréhensibles, donc divines), et a cherché des moyens magiques pour l’apaiser.

La notion de divinité suprême (et surtout unique !) est relativement rare :

On trouve plus souvent tout un panthéon, un dieu créateur engendrant d’autres dieux, qui eux même engendrent des créatures moins puissantes…

…

Car bien qu'on ai dans l'histoire, nombre d'exemples où la science et la magie ont fonctionnés de paire, je n'en connais pas où il est question de Magie et de Religion.

…

L’animisme comporte une part de magie indéniable, tout en étant une pensée religieuse.

…

Même en Égypte, où la magie avait une origine divine, il y avait d'avantage de magie cérémonielle que de religion, le prêtre qui invoquait les dieux pouvait les évoquer à coup sûr. Les cultes qui s'opéraient étaient peut-être "magico-religieux", pardon pour le terme, mais en tout cas, il n'y avait pas la bonne entente de deux autorités distinctes.

Là aussi, spéculation :

Déjà, on a peu de textes sur les liens entre religion et magie égyptienne antique :

Les prêtres pratiquaient des formes de magies, mais c’est le cas partout ou presque à cette époque…

Et des magiciens séculiers abondaient, comme partout à cette époque

Limiter la religion à de la magie cérémonielle, c’est oublier la complexité de la religion égyptienne, avec ses myriades de dieux, de temples, et la foi partagée par le peuple…

Bref, c’est très délicat de parler de tout cela sans avoir de source de première main

Enfin, une dernière question ( merci pour votre patience)

J'ai du mal à saisir le rapport entre la magie et la prestidigitation.

Il y avait des spectacles de prestidigitation, des rites magiques, qui étaient deux choses bien distinctes, qui se sont parfois effleurés, je l'entends bien mais comment se fait-il qu'aujourd'hui on en fasse un tel amalgame? Pourquoi ce site s'appelle virtualMagie? Alors qu'il s'agit de prestidigitation...

…

C’est une bonne question…

L’illusionnisme consiste à reproduire les phénomènes magiques.

Si elle le fait bien, il devient difficile de séparer les deux…

C’est peut-être pour cela que le terme « magie » recouvre de nos jours aussi bien la vraie magie, que la magie simulée dont nous parlons sur ce forum…

C’est juste une question de vocabulaire, mais qui reflète la confusion dans l’esprit des non-initiés.

Ceux qui pratiquent l’occultisme ou la magie, de même que ceux qui pratiquent illusionnisme et tours de passe passe, sont normalement au courant des différences…

Enfin, j’espère

Gilbus.

[Romée DELABIGNE]

@ Tanhouarn

Il ne s'agit pas vraiment de certitude, mais de retranscription vulgarisé de recherches plus sérieuses que les notres. C'est ce qui est passionnant ici, c'est qu'on finit, non pas par confronté des opinions mais des écoles de pensé! Frazer disait pas mal d'ânerie, je n'ai pas l'expertise pour le dire, mais son avis n'en reste pas moins important?

La magie avait son rôle, de même que l'illusionnisme (je sépare ici volontairement les deux termes), mais pas de la manière dont tu sembles le penser.[/Quote]

Je sais bien que mes recherches sont limitées mais heureusement! Cela ne ferait que prouver que le manque de profondeur de ce sujet

Ceci dit, inutile de me rappeler, bien qu'à raison, que je ne suis ni théologiens ni historiens. Si jamais la magie et l'illusionisme avaient un rôle autre que celui que je pense, quel est-il?? Éclaircissez-moi

si tu te penches sur les études sur l'Inquisition, il serait souhaitable que tu lises aussi celles qui sont objectives. Cela te permettra de te faire une opinion objective sur la relation religion / magie.[/Quote]

Lesquels?

Merci!

Modifié 23 avril 2012 par Romée

[Romée DELABIGNE]

@ Gilbus

C'est tout à fait exact, le magicien est rarement créateur. Les rites de transmission semble largement prévaloir sur les rites de génération. Bien qu'il y ait quelques exemple, surtout dans la magie primitive, ils sont tout de même rare. Mais le rapprochement est fait ici pas tant en termes de création mais d'avantage en termes de maîtrise du monde ainsi que termes de "tromperie".

Voici un extrait de mon mémoire basé sur l'étymologie du créateur selon de Vilém Flusser qui pourrait grandement vous intéresser. Il rapproche l'art et l'artifice:

Le grec tekhnê ou technê signifie art, artifice. Son équivalent Latin est ars dont le premier sens est "savoir-faire, habileté, astuce" et le mort artifex, "artisan, artiste" veut dire avant-tout, charlatan. L’artiste par excellence est le prestidigitateur. C’est ainsi que Flusser associe en premier lieu l’artiste au magicien sous le prétexte que tout deux opèrent une transformation essentielle qui revendique la tromperie. Le philosophe en fait même l’éloge. L’astuce et l’ingéniosité sont le ressort du Design et surtout ils ont pour rôle de métamorphoser les mammifères qui sont conditionnés par la nature, en artistes libres

mais dans ce cas, pourquoi avoir des horoscopes dans la plupart des magazines ?

Comment expliquer la mode "new age"?

La magie est toujours forte, rassures toi[/Quote]

Si le seul reste que nous avons de la magie réside les horoscopes alors c'est indéniables, il suffit de les lire, la magie a grandement perdu de son aura!

Quand a la culture New age, c'est vrai qu'il y a un "retour" mais vu la futilité et le caractère éphémère de la plupart des tendances contemporaines, peut-être n'est-ce qu'un épiphénomène. L'avenir nous le dira

L’animisme comporte une part de magie indéniable, tout en étant une pensée religieuse.[/Quote]

En quoi est-ce une pensée religieuse? L'animisme est très souvent rapproché du chamanisme non?

De plus, et ça nous rapproche de la question de qu'est ce que la magie et qu'est que la religion, mais est-il réellement possible de séparer les deux, surtout dans l'étude de sociétés anciennes, comme l'Égypte, l'Assyrie-Babylonie etc...?

C’est juste une question de vocabulaire, mais qui reflète la confusion dans l’esprit des non-initiés[/Quote]

Mais justement! Vous êtes tous des initiés et ce site s'adresse principalement à des initiés et j'imagine qu'il a été fait par des initiés. Alors pourquoi cette confusion au sein même d'un cercle d'initiés? Ce site parle de prestidigitation non? À moins qu'il y a ai une rubrique "Comment invoquer les esprits" que j'ai loupé mais je ne crois pas

En tout cas c'est intéressant de définir l'illusionnisme comme la simulation d'une magie. Mais dans ce cas, il s'agît réellement de tromperie non? Est ce que cette confusion n'est-elle pas opportune au prestidigitateur afin d'aider à convaincre son publique? Si, excusez-moi pour la comparaison, un médicament placébo avait écrit en gros sur son packaging "PLACEBO", est ce que la simulation fonctionnerait aussi bien? Les affiches des soirées fantastiques de Robert-Houdin le stipule bien!

"Illusions, Subtilités, Magie, Automates, Prestidigitation"

Pourquoi lui-même, initié des initiés, entretient-il cette confusion?? Est-ce que ce n'est pas pour commencer la conviction de son publique avant même que le spectacle n'est commencé?

Merci infiniment!

Ces questions-réponses m'aident énormément, ne serait-ce que pour éviter bien des écueils

[JacK BARLETT]

Je crois donc que tu devrais te pencher sur ce qu'en dit Jack Barlett, présent sur ce forum.

Romée, je t'avais pourtant fait un appel de sens, dès l'origine de ton sujet... Tanhouarn est là pour te le rappeler ...je rebondis dessus..

Peut-être que mes conférences-spectacles sur les objets intelligents, les nanotechnologies et les niveaux d’interactivité multisensoriels, présentées auprès des élèves de l’École Nationale Supérieure des Arts Décoratifs de Paris, te seraient ..utiles.

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

[Emmanuel SOCCODATO]

Ah mais c'est quand ces conf ?

C'est public ?

Merci pour la réponse !

[JacK BARLETT]

Ah mais c'est quand ces conf ?

C'est public ?

Merci pour la réponse !

Non dsl, je les ai produite en 2011 en tant qu'ambassadeur de la Cite des Sciences et uniquement dans le cadre de l’école et plus précisément dans le registre du Design Objet, sujet et études de notre ami Romée ..

J'en ferai peut-être un document ..

JaB

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Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.