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"l'histoire depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains"

Je pense qu'il faut distinguer :

- le perçu de la magie aux différentes époques par les gens qui la voyait (magie perçue comme "réelle" ou comme "spectacle") ;

- les motivations de ceux qui effectuaient la magie (la magie est-elle faite dans le but de faire croire à qqchose, ou bien la magie est-elle faite dans le but de montrer un spectacle ?).

(Je pense d'ailleurs que dans le cas du mentalisme moderne, il faut s'intérroger aussi sur les mtivations du mentaliste à faire croire à des miracles, même si des ambiguités - quant à la réalité des phénomènes proposés - existent dans tout spectacle de magie).

Il faudrait aussi savoir si la magie à but uniquement religieuse a vraiment précédée la magie de spectacle ou si les deux ont toujours coexistées.

Je pense quant à moi que l'Homme a toujours eu à l'esprit de montrer à ses congénères des choses insolites, "inexplicables" sans forcément l'entourer de "religieux" mais tout simplement pour "se monter plus intéressant que l'autre". Si cela est vrai cela veut dire que l'esprit du spectacle coexistait avec de l'esprit de manipuler.

De même à l'heure actuelle, magie de spectacle et magie pour manipuler coexistent encore.

Modifié par Melvin

Melvin

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Publié le (modifié)

CHRISTOPHE : Un adulte pense par lui-même et apporte de véritables arguments, sur des faits historiques vérifiables et verifiés, et non des verités établies par un pouvoir pour dézinguer un contre-pouvoir. Je suis prêt a entendre les arguments même ceux que je ne partage pas, pour peu qu'ils soient fondés.

Or, ce que tu sors ne sont que de souverains poncifs, issus uniquement d'historicité idéologique, une histoire non pas vue dans son contexte mais vue a tort avec les yeux d'aujourd'hui. Tout n'a pas été rose au Moyen Age, mais assener "tes" vérités sans prendre en compte TOUS les paramètres sociétaux de l'époque, c'est cela faire preuve d'obscurantisme.

Et jusqu'à preuve du contraire, le plus calé en la matière sur le forum est bien Plick, ou encore Paul Magie qui a l'air de bien connaître l'Histoire et tente aussi de l'appréhender de manière objective.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Je serais intéressé de savoir dans quel cadre se situe ton mémoire, Romée ?

S’il s’agit d’un cadre scientifique, comme il a été dit à de nombreuses reprises plus haut, une certaine modération de tes propres opinions serait plus prudente.

Le terme « d’obscurantisme », est assez révélateur.

Quand tu parles de civilisation primitive, pour Babylone, l’Egypte ou la Grèce, on peut entendre des dents grincer chez les historiens.

Quand tu parles du moyen Age en terme générique et péjoratif, n’oublie pas que c’est une période de 1000 ans :

C’est-à-dire plus longue que tout ce qui a suivi, en termes d’organisation sociale et politique.

Y compris notre « époque moderne ».

Cela mérite réflexion sur la valeur de cette période, qui a ensuite été décriée par les zélateurs de la renaissance, laquelle consistait surtout à revenir à des conceptions de l’antiquité, 1000 ans en arrière… : on a du mal à imaginer cela comme un progrès.

Le moyen Age, contrairement à ce que disent certains ouvrages de vulgarisation historique, a été une période de création, d’invention et de développement extraordinaire.

L’art, par exemple, y a pris des aspects particuliers, échappant aux modèles grecs et romains.

Le symbolisme y a pris une ampleur incroyable, alors que les valeurs antiques sont plus accès sur la représentation exacte du monde réel, et l’assimilation à celui-ci.

Faire du symbolisme, ce n’est pas de l’obscurantisme, je m’empresse de te le rappeler, c’est faire aller la vision du monde au-delà des apparences, donc source d’évolution intellectuelle.

Sans réflexion symbolique, nous n’aurions pas notre mode de pensée actuel.

Quand tu limites le rôle de l’église à la propagation d’idées fausse et aux génocides, cela veut dire que tu n’as fait aucune recherche sérieuse sur le sujet, et que tu te contentes de rester sur TES aprioris.

Quand tu opposes une pensée religieuse et « donc » superstitieuse à une pensée scientifique moderne, tu mélanges les sujets :

De très nombreux scientifiques sont très religieux, et inversement.

A vrai dire, la majorité de la population mondiale est religieuse, les matérialistes purs sont largement minoritaires, l’avènement de ce qui semble pour toi l’ère de la connaissance n’est donc pas pour demain…

Bref, ne confond pas ce que tu penses avec le sujet de ton étude, et ne fait pas de tes opinions la vérité universelle que tout le monde cherche à partager.

Ce n’est pas une attitude scientifique.

Et cela va se voir dans ton mémoire.

D’une autre coté, si c’est pour un devoir de collège, et que ton prof d’histoire est un matérialiste convaincu membre du cercle de zététique, alors continue sur cette voie, tu auras une bonne note ;)

Gilbus.

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Les artistes n'avaient pas le droit d'être enterré chrétiennement !!!

Ils étaient excomuniés (à partir de 315, avant le moyen age, donc...), il est donc normal qu'on ne les enterre pas suivant les rites de l'église.

Ce n'est pas pour cela qu'on les brûllait, le besoin de spectacle était fort et la présence des artistes (théatreux, jongleurs ou ménestrels) était trés prisée...

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Je tiens aussi à vous remarquer que dans les sociétés dites "traditionnelles", l'illusionnisme fait toujours partie de l'arsenal du chaman.

l'inde est la société traditionnelle par excellence, il y existe des chamans?

il y existe des fakirs, ce qui n'a rien a voir au niveau de la conception philosophique, mais représente un équivalent, non?

maintenant, les fakirs (ou les Sâdhu, pour se reporter uniquement à l'aspect religieux) utilisent ils des procédés relevant de l'illusion?

A voir ;)

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
la corde indienne peut-être? ils ne faisaient pas de la lévitation également?

ces procédés relèvent de l'illusion, non?

hihihi: les Sâdhu ne s'amusent pas à ce genre de choses:

ils sont plutot accés, à ce qu'on m'a dit, sur la purification de l'esprit par le contrôle du corps.

du genre à manger peu et à se soumettre à des tortures désagréables.

la corde indoue et ce genre de choses, sont le fait de l'équivalent des illusionnistes indiens, pas des mystiques.

Bon, pour la lévitation, les avis sont partagés... ;)

la bas aussi, on ne confond pas les saltinbanques qui font du spectacle et les saints hommes qui recherchent la délivrance de l'âme.

Même si l'occidental de passage appelera fakir (voir yogi, si on n'est pas dans un contexte islamiste), les deux type de personnages....

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Cela me donne une idée - J'ai mis toutes mes suggestions (post precédent) dans l'IA en lui demandant de compléter (cela biaise un peu car il y avait un certain "style" qui peut influencer), voilà les résultats sans retravail, sans prompt avancé, sans rien, brut de décoffrage ! NDLR : il y en a quelques unes de sympas, en prenant le temps de plusieurs prompts avec différentes tonalités (humour, dérision, sérieux, mentaliste mystérieux, etc.) et en testant différentes IA nous pourrions trouver des pépites. ChatGpt J'aime beaucoup la direction. L'idée est d'éviter les formulations attendues tout en restant naturelles à l'oral. Voici des propositions supplémentaires, plus décalées, avec un humour un peu plus absurde. En italique mes commentaires (garantis sans IA). « Nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, n'est-ce pas ? » On ne s'est jamais vus... et pourtant, vous avez déjà l'air de regretter. (pas si mal suivant réaction du spectateur) Nous sommes officiellement deux parfaits inconnus. Profitons-en avant que vous découvriez qui je suis. Vous ne faites pas partie de ma famille ? Ça m'arrange (classique) Si on s'était déjà rencontrés, vous m'auriez prévenu, j'espère. Vous n'avez pas reçu le script avant de venir ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est notre première erreur commune. On démarre cette relation sans casseroles. C'est suffisamment rare pour être signalé. « C'est votre choix. Vous voulez en changer ? » Réfléchissez bien. C'est le dernier moment où vous contrôlez encore quelque chose. Vous pouvez changer... je fais semblant d'être démocratique. C'est maintenant ou jamais. Après, on appellera ça "le destin". Vous gardez ce choix ? J'aime les gens têtus... surtout quand ils se trompent. (j'aime bien) C'est un choix courageux... ou inconscient. On verra. Vous voulez encore négocier avec votre intuition ? Vous signez sans lire les conditions générales ? (classique) « On ne voit pas à travers l'enveloppe, n'est-ce pas ? » On est d'accord, cette enveloppe est plus discrète qu'un agent secret. Vous confirmez qu'elle n'a pas été fabriquée par la NASA ? Elle est opaque. Si vous voyez au travers, c'est qu'on a un problème médical. Vous voyez quelque chose ? À part votre avenir, bien sûr. Si quelqu'un voit au travers, qu'il lève la main... qu'on appelle la recherche scientifique. Cette enveloppe garde mieux un secret que mon banquier. (correct - profession à adapter selon le concept) « Mettez-le dans votre poche. Je ne veux pas y toucher. » Cachez-le. Plus je suis loin, moins on pourra m'accuser. Gardez-le sur vous. Mon avocat insiste. Mettez-le à l'abri. J'ai déjà assez de réputation comme ça. Si ça disparaît, ce sera entre vous... et votre machine à laver. Glissez-le dans votre poche. C'est maintenant votre responsabilité émotionnelle. Gardez-le précieusement. Ou négligemment, mais toujours loin de moi. « Imaginez votre dessin sur un grand écran blanc. » Zoomez mentalement jusqu'à voir les défauts que vous n'aviez pas remarqués. Faites comme au cinéma... sauf que cette fois, c'est vous le réalisateur. Offrez-lui un écran IMAX dans votre tête. Agrandissez-le tellement qu'il ne rentre plus dans votre cerveau. Regardez-le comme si Netflix venait d'acheter les droits. Faites apparaître votre dessin en 4K. Les bugs de mémoire sont inclus. « Récapitulons ! » Petit contrôle de connaissances... sans note, mais avec du jugement. Reprenons depuis le début. Même moi, j'ai besoin de vérifier. Si quelqu'un veut faire semblant d'avoir tout compris, c'est maintenant. ( classique) On remet les pièces du puzzle sur la table. Résumé des épisodes précédents... Faisons un audit de ce qui vient de se passer. (cela peut faire rire avec des spectateurs travaillant dans la conformité ou autre) Vérifions que la réalité est toujours d'accord avec nous. Si quelqu'un est perdu, rassurez-vous : vous n'êtes pas seul. C'est le moment où tout semble logique... pendant trente secondes. Replaçons les dominos avant de pousser le premier. Et quelques phrases passe-partout que tu peux glisser n'importe quand Je vous promets que ça a du sens... mais pas tout de suite. Normalement, c'est à ce moment-là que les gens commencent à me regarder bizarrement. Si tout se passe bien, dans deux minutes vous m'accusez de tricher. Respirez, c'est bientôt le moment où ça devient impossible. Je vous demande juste un peu de confiance. Le reste, je le volerai discrètement. Si vous trouvez une explication rationnelle, gardez-la pour la fin. J'aime finir sur une déception. Le plus drôle est souvent de rester dans un humour d'autodérision, où tu sembles commenter la situation plutôt que chercher la vanne. C'est généralement celui qui vieillit le mieux et qui fonctionne devant tous les publics. En conclusion Sans un vrai travail de prompt, les résultats ne sont pas fous (enfin pas à mon goût) - Mais avec des prompts avancés, il y aurait probablement moyen d'avoir quelques punchlines sympas. Le mieux reste cependant d'écouter et d'échanger avec d'autres magiciens qui pratiquent régulièrement en public et c'est pourquoi, je quitte ce post avec l'une des meilleures punchlines que j'utilise et que j'ai empruntée à @Gaëtan BLOOM quand il propose à une table de la magie et que celle-ci refuse : "laissez-moi vous faire mon meilleur tour : disparaître !" et il s'en va 😃 D'ailleurs je l'utlise aussi quand je prends congés d'une table, d'un groupe en cocktail...bref, je l'adore et ce n'est pas l'IA qu'il l'a trouvé 😆 Merci @Gaëtan BLOOM
    • Il n’y a aucune raison de supposer que « Pourquoi ? » est une question pertinente.  Merci de ne pas me demander pourquoi 😆. 
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