Dieu m'est apparu... nous sommes tous des VRAIS magiciens !

[Invité]

Oui, Dieu m'est apparu. En sortant de ma douche. Et il m'a fait une révélation...

Prenons un postulat de base : le faux se définit par rapport au vrai. Il n'y a donc de faux que si le vrai existe. Et si le faux n'existe pas alors la question du vrai ne se pose pas !

J'entends souvent les adultes dire à la fin d'un numéro de magie : "on sait bien que vous n'avez pas vraiment des pouvoirs, vous n'êtes pas un VRAI magicien". Et les enfants qui viennet me voir à la fin d'un spectacle me demandent : "est-ce que vous êtes un VRAI magicien ?".

La révélation que Dieu m'a faite est la suivante : "tous les magiciens sont VRAIS!". Nous sommes donc tous de vrais magiciens ! Mais si, reprenez le postulat de base... S'il n'y a pas de VRAI il n'y a pas de FAUX donc : si il n'existe aucun magicien avec des pouvoirs surnaturels, aucun VRAI magicien, alors il ne peux exister de FAUX magicien ! Et selon le postulat de base : si le FAUX n'existe pas alors la question du VRAI ne se pose pas. Nous sommes donc tous des Magiciens et nous n'avons pas besoin de nous définir comme VRAIS !

Mais ajoutons une petite complication.

Imaginons un acteur jouant le rôle d'un magicien: Tom Cruise interprêtant Houdini par exemple. Tom Cruise ne fait pas partie de nos rangs, il n'est PAS magicien. Et quand il interprête Houdini il n'est toujours pas de nos rangs, il n'est toujours pas magicien parce qu'il n'a pas étudié la magie. Il n'a pas le savoir faire ! On peux donc dire qu'il est un FAUX magicien... Et voilà, le FAUX magicien existe maintenant. Et si le FAUX existe il se définit par rapport au VRAI. Et nous, en tant que magiciens possédant le savoir faire nous sommes évidemment les VRAIS magiciens. Nous avons donc maintenant la nécessité de nous définir entant que VRAI puisque l'acteur a créé le FAUX magicien !

Pour cette raison Dieu a dit : "tous les magiciens sont VRAIS" et non pas "il n'y a que des VRAIS magiciens"! Puisque le FAUX existe par le biais de Tom Cruise.

La fameuse phrase de R. Houdin : "le magicien est un acteur jouant le rôle d'un magicien" n'est donc pas exacte.

Nous pouvons donc dire : dans la catégorie des VRAIS magiciens, il n'y en a aucun a notre connaissance qui ait des pouvoirs surnaturels. Nous sommes donc les seuls représentants de cette catégorie. Il est donc établi qu'un magicien n'a pas de pouvoirs surnaturels jusqu'à preuve du contraire et que cela représente son profil naturel.

L'acteur qui interprête le rôle de Merlin l'enchanteur est donc : un FAUX magicien qui joue le rôle d'un VRAI magicien ayant des pouvoirs surnaturels. Catégorie qui est seulement imaginaire.

Nous pouvons donc en conclure que nous sommes tous des VRAIS magiciens ! N'est ce pas rassurant de savoir que nous ne sommes pas des FAUX ? Cela revient à dire aussi que le magicien est une personne qui a sa case dans la société comme le prêtre, le médecin, le voyant, le psychologue... Mais savez vous quel est son rôle ? Et si ce rôle vous fait peur et que vous ne l'occupez pas alors peut-être n'êtes vous pas un magicien ? Et si vous étiez un prestidigitateur ?..

J'attends que Dieu me parlent des prestidigitateurs pour comprendre qui ils sont. Demain, c'est juré, je reprends une douche....

[Nicolas GOSSART]

Alors là, je suis content de pouvoir enfin dire que je suis un vrai magicien, personne ne veut me croire !!!

Au fait vous ne seriez pas prof de philo par hasard. Même chez moi j'ai l'impression d'étre en cours de philo... c'est un comble... Félicitaion pour le raisonnement

[yanick]

effectivement, cette penséee mérite reflexion, mais pas ce soir, j'ai trop mal au crane.

Tu sais mon petit que les streamers (tu sais ces guirlandes que l'on fait sortir de notre bouche) c'est juste fais pour les vraix magiciens et non pour fumer? a moins que ce soit les bulles d'air des cartes bicycle qui fermentent au contact de la chaleur...

non je t'embete parce que en fait, quand on veut réflechir à cette pensée, ben je me dis qu'il a pas tord dans le fondet surtout... que je vais peut être me mettre à en fumer du streamer...

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[Minh]

LE vrai et le faux, ça ressemble pas à de la philo mais à un raisonnement purement mathématique. Son raisonnement se tient dans la mesure où il définit qu'il y a soit vrai, soit faux. On est pas sûr que dans la vie, ça soit comme ça.

Mais pour m'amuser, je vais trouver quelque chose qui cloche dans le raisonnement.

Qu'est ce qu'un magicien ? N'est ce pas justement un homme censé posséder des pouvoirs ? Ne sommes nous finalement pas que des créateurs de fantastique ? Alors un vrai magicien est celui qui possède des pouvoirs, donc comme nous ne possédons pas de pouvoirs(enfin, en principe), nous sommes tous de faux magiciens

Tom Cruise ne fait que jouer le rôle d'un faux magicien et n'est pas faux magicien lui même puisqu'il est acteur.

Bon bon, je vais dormir moi.

[Invité]

Salut à tous,

Non je ne suis pas prof de philo mais magicos de profession. Fred Darevil : ne faites pas semblant de connaitre... à moins que vous lisiez souvent le Magicien et Arcane.

Minh, ton raisonnement ne tient pas, si je puis me permettre. Un vrai magicien qui a de vrais pouvoirs est censé avoir de vrais pouvoirs, nous sommes d'accord. C'est même une redondance de le dire. Mais puisque ce type de magicien n'existe pas alors le vrai magicien est celui qui n'a pas de pouvoirs surnaturels ! C'est nous. Le jour ou nous verrons un magicien avec de vrais pouvoirs surnaturels nous pourrons reposer le problème.

non je crois que ma démonstration tient vraiment la route.

D'ailleurs tu dis : "le vrai magicien est CENSE avoir...". Censé par rapport à quoi ?

A un fantasme, uniquement.

On peut dire aussi : une femme est censée rester à la maison et s'occuper des gosses. On peut le dire selon une certaine vision du monde. C'est une théorie, une construction.

Cela n'a rien d'intangible, heureusement. Alors ton "censé" n'est valable que selon une certaine approche.

A+

[Invité Didier CHANTÔME]

et si tu définissais ce qu'est un "magicien"...

[Jetterro]

Ce que dit Minh est correct. "Mathématique"... En quelque sorte. Si mes souvenirs de philo sont corrects, il me semble que lon appelle cela un syllogisme absurde, autrement dit un sophisme. Hum... Avec le fameux exemple:

"Tous les chats sont mortels

Or Socrate est mortel

Donc Socrate est un chat."

En gros de la branlette cérébrale qui aboutit à un résultat incohérent. Mais bon, c'est quand même de la bonne que tu nous fume! http://www.virtualmagie.com/ubb/images/icons/smile.gif)

 

Application directe :

"Houdini était un homme,

Or, je suis un homme,

Donc je suis Houdini"

Yes!!! A ma gloire et fortune!!!

[Minh]

Vive Bruno !

Je suis pour la définition du magicien : homme qui a des pouvoirs.

Fred serait plutôt pour celle de celui qui n'a pas de pouvoirs et qui tente de les recréer. Mais alors si on suit la définition de Fred, qu'est ce qu'une personne possédant des pouvoirs ? (si tu me réponds une banane qui se prend pour super tomate... arg).

well well well, ce qu'on s'amuse ici. Et surtout sors nous une nouvelle réflexion qu'on puisse s'éclater dessus. Il me semble Fred t'avoir vu dans un imagik euh, je me trompe ptet. Mais tu a bien des lunettes ?

[Invité]

C'est marrant ça ! Les clichés ont la vie dure... Je propose un sujet ou j'essaie un peu de réfléchir et hop !.. Minh m'associe, dans ses souvenirs, à un type à lunettes qu'il a vu dans Imagick. Peut-on réfléchir quand on a pas de lunettes ? Voilà un sujet ! Eh non, je n'ai pas de lunettes et je n'ai jamais contacté Imagick !

Ta question : "qu'est ce qu'une personne possédant des pouvoirs ?" est difficile à traiter. Si tu parles de pouvoirs surnaturtels alors ta question est impossible puisque justement, jusqu'à preuve du contraire (ce que je précise dans ma démonstration) il n'existe pas de PERSONNE ayant des pouvoirs surnaturels! Tu ne peux donc pas me demander de définir une telle personne... Si tu ne parles pas de pouvoirs surnaturels alors nous en avons tous. Comme dit Jeff Mc Bride : le pouvoir de modifier la réalité ou la vision de la réalité fait de nous des magiciens ! La métaphore est une forme de pouvoir que nous pouvons employer à cette fin. Nous avons donc une certaine forme de pouvoir. Tu es pour la définition du magicien : homme qui a des pouvoirs ? Moi aussi, mais pas n'importe quelle forme de pouvoir. Eugene Burger s'exprime très bien sur ce sujet. Un de ses livres s'intitule même : Intimate Power.

Depuis l'origine des temps il semble n'avoir EXISTE que des magiciens sans pouvoirs surnaturels qui ont construit une image fantasmatique d'eux même les rapprochant de... Dieu ? Le vrai magicien auquel tu fait allusion est donc de l'ordre des fantasmes. Ce fantasme est ancré dans le... vrai magicien (au sens réel du terme), c'est à dire toi, moi et beaucoup d'autres.

Je continue donc à défendre ma vision du magicien.

Une petite phrase à méditer pour finir, un postulat de base de la PNL : l'homme est plus complexe que les théories qui tentent de l'expliquer...

[Bruno (Cityzen)]

Pas content le Nono...

Non, plus sérieusement, Kant disait du raisonnement mathématique/scientifique que l'on part d'un postulat de départ et que l'on bâtit dessus des hypothèses que l'on teste ensuite. Une fois les hypothèses validées par l'expérience, on en déduit que nos hypothèses sont vraies, donc des réalités. C'est assez simple somme toute.

Pourtant, cette chaîne présente poutant un maillon faible, qui est le postulat...

En effet, si celui-ci est faux, alors toute la démonstration reposant dessus l'est de fait.

Ton postulat, Fred, est de dire qu'il n'y a pas de "vrai magicien". L'on peut aisément - et je vais m'géner tiens - opposer à ce postulat 2 choses :

- quelle est ta conception de la magie (1)?

- Existe t il des personnes ayant des pouvoirs surnaturels (2) ?

Pour le (1), il me semble assez difficile de définir ce qu'est la magie. D'après le dictionnaire des synonymes Larousse (désolé, je n'ai pas de vrai dico ici - Tiens d'ailleurs qu'est ce qu'un vrai dico, y a t il des faux dicos ? ;-)))- ), la magie se rapporte à la sorcellerie, la divination, la prestidigitation, le charme et la séduction... tout un programme.

En ce sens, dire que personne ne présente ces capacités est à mon sens une hérésie...

Par contre, et là va falloir que j'arrête de fumer, si la magie se définit comme de la prestidigitation, alors nous sommes effectivement de Vrais Magiciens... tout est une question de définition, à mon sens.

(2) Si l'on tient pour définition de la magie, tout pouvoir surnaturel, ça limite les situations et l'on peut donc se poser la question de savoir si oui ou non, des personnes douées de ces capacités existent. Ca n'est pas impossible... à mon avis.

Un certain magicien aux initiales GeMa (bah oui, GM est déposé comme le nom du magicien auquel il se rapporte, alors je ne voudrais pas que Tomtom se prenne une menace de procès en plus) s'est fait fort de faire de la dénonciation des charlatans son fonds de commerce avec un rond imprononçable (zététhique, je crois).

Cette organisation offre 1 million de francs à qui pourra donner la preuve de ses capacités surnaturelles. A ce jour, personne n'a réussi le test... (faut dire aussi que les personnes qui jugent les candidats sont ceux qui doivent débourser le million, donc...).

Enfin, en bref, ça n'est pour cela que ces phénomènes n'existent pas.

Le problème avec ces phénomènes est le suivant :

- la méthode scientifique explique que si une expérience aboutit positivement 4 fois de suite, alors l'hypothèse se révèle être vraie (par exemple, lâcher un objet 4 fois de suite et s'apercevoir que l'objet tombe verticalement nous montrent une réalité : tout objet qui tombe tombe verticalement.)

- Lorsque l'on a affaire à des phénomènes paranormaux, on peut réaliser 15 fois l'expérience, l'on trouvera toujours à dire que ce n'est pas vrai, qu'il y a un trucage, que la personne qui fait démonstration de ses dons est en fait un habile manipulateur,... que l'on peut réaliser les mêmes effets avec de la presti,... bah oui, parce que justement, la presti est là pour reproduire ce genre d'expériences.

Or, si des personnes présentant ces dons existent vraiment, alors dans ces cas-là, la Vraie Magie existe, ce qui entraîne par conséquent l'existence de la fausse magie (nous) et alors là, le pauvre Tom Cruise est tout simplement et noblement Acteur...

Si l'on veut pousser le raisonnement encore plus loin en disant que les personnes à pouvoirs surnaturels n'existent pas (et là, vous voyez bien que je ne suis pas sectaire... quoique...), la presti se rapporte à une Idée que nous avons de la Magie (braver les lois de la gravitation, modifications moléculaires à vue, changements de caractéristiques, dons de voyances,...), elle est la base de notre Art.

Ce n'est pas parceque c'est une Idée qu'elle n'existe pas pour autant... car sinon, le Bien et le Mal n'existeraient pas, le Beau non plus (et je ne vous parle même pas de Dieu)... Elle a juste un mode d'existence différent, c'est tout... mais alors là s'il faut en plus définir ce qu'on entend par "réel" et "existant", Fred va falloir que tu en prennes des douches... ;-))))

Enfin bref, même dans ce cas-là, nous sommes de faux magiciens puisque tentant d'imiter les effets produits par pure magie (l'idée), et donc, comme nous utilisons d'autres moyens que les purs dons, alors nous sommes de faux magiciens... et là Tom Cruise, il s'en prend encore plein pour son grade - j'espère au passage qu'il ne lit pas ce forum d'ailleurs, parce que sinon, Tomtom va avoir de sérieuses s... (il parait qu'il est encore plus procédurier que l'autre).

Bon là c'est trop...

A+

Bruno