Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Les partisans d'une conscience émergeant d'un mécanisme du cerveau me font un drôle d'effet car leur volonté de garder le phénomène conscience dans un cadre materialiste les pousse, il me semble, à banaliser à l'extrême un phénomène qui se trouve être le plus incroyable et incompréhensible qui soit. Lorsqu'on les lit, il semble naturel et évident que le cerveau produise la conscience comme tel autre organe produirait une substance matérielle (par exemple une sécrétion quelconque) ou accomplirait une fonction biologique (par exemple la digestion). Mais peut-on honnêtement comparer ?

Raymond Aaron

[Invité bénocard]

Non, on ne peut pas comparer. Il y a des choses qui n'existent que dans la conscience (une belle histoire, un triangle isocèle, l'argent que j'ai à la banque) et d'autres qui n'existent que dans le monde matériel (l'arbre que personne n'entend crier, la molécule la plus rapide dans ton café).

Des êtres conscients, il y en a toujours eu (depuis qu'il y a des petites choses qui gigotent pour survivre, en tout cas). Je vois pas ce qu'il y a d'incroyable et d'incompréhensible. Ce qui est vraiment incroyable en fait c'est que ça m'arrive à moi .

Tiens bah d'ailleurs puisque tu me provoques avec Aaron, je sors Sartre et sa nausée. Là, il semblerait que c'est la matière qui déclenche le vertige.

http://hansenlove.over-blog.com/article-4795239.html

Citation

Donc j'étais tout à l'heure au jardin public. La racine du marronnier s'enfonçait dans la terre, juste au-dessous de mon banc. Je ne me rappelais plus que c'était une racine. Les mots s'étaient évanouis et, avec eux, la signification des choses, leurs modes d'emploi, les faibles repères que les hommes ont tracés à leur surface. J'étais assis, un peu voûté, la tête basse, seul en face de cette masse noire et noueuse, entièrement brute et qui me faisait peur. Et puis j'ai eu cette illumination.

Tu es poussière et tu retourneras à la poussière (Genèse 3:19).

Modifié 26 août 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Et Sartre continue :

... Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait,
que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ».

Euh...  Plus que la matière. C'est le fait d'exister, d'être qui lui procure ce vertige. Non ?

 

[Patrick FROMENT]

... Et pour la citation d'Aaron. 

Ben non, on peut pas comparer...

C'est même carrément abusé de dire : L'esprit est un épiphénomène de la matière.

Est ce que je dis , moi : La matière est un épiphénomène de l'esprit ?

Non ! (pourtant il semble bien que ce soit le cas quand on y réfléchit bien) 

 

Modifié 26 août 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a 38 minutes, Shiva a dit :

Euh...  Plus que la matière. C'est le fait d'exister, d'être qui lui procure ce vertige. Non ?

Eh oui c'est les deux. Dans la religion juive il y a l'histoire du golem qui illustre bien ça. Au début Dieu a pris de la terre, il a façonné un bonhomme avec, et il a soufflé dedans pour lui donner la vie.

De même pour Sartre l'existence précède l'essence (il faut bien exister avant d'être quelque chose). Le héros est saisi de vertige parce qu'en voyant le monde matériel tel qu'il est, brut de décoffrage, en supprimant les interprétations, il regarde sa propre vérité (et son destin) dans les yeux.

Dit autrement, il y a une base matérielle (l'existence) et le sens qui va avec (l'essence). Retire le sens, ça fait mal à la tête, normal .

Modifié 26 août 2017 par bénocard

[Invité bénocard]

il y a 20 minutes, Shiva a dit :

... Et pour la citation d'Aaron. 

Ben non, on peut pas comparer...

C'est même carrément abusé de dire : L'esprit est un épiphénomène de la matière.

Est ce que je dis , moi : La matière est un épiphénomène de l'esprit ?

Non ! (pourtant il semble bien que ce soit le cas quand on y réfléchit bien) 

 

Pas de conscience sans matière. Ou bien ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 10 heures, bénocard a dit :

Pas de conscience sans matière. Ou bien ?

Ce que je veux dire :

Le matérialisme réductionniste affirme « tout est matière » mais il n’apporte pas beaucoup d’arguments probants (pour moi, hein !).

Un philosophe spiritualiste ou simplement phénoménologue peut tout aussi bien affirmer « tout est conscience », on ne peut pas beaucoup plus le contredire.

Tout est question de point de vue et d’angle.

Le matérialisme scientifique prétend porter un regard objectif sur les choses mais l'objet dégagé par la science est toujours contaminé par le regard normalisé qu'elle porte dessus (et donc pollué par les règles de construction ("métaphysiques") qui permettent son objectivation), ne le laissant donc jamais intact.

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Le matérialisme scientifique prétend porter un regard objectif sur les choses mais l'objet dégagé par la science est toujours contaminé par le regard normalisé qu'elle porte dessus (et donc pollué par les règles de construction ("métaphysiques") qui permettent son objectivation), ne le laissant donc jamais intact.

Mouais, j'arrive à te suivre... en gros l'image d'une pipe n'est pas une pipe. D'accord. Et ensuite ?

[Patrick FROMENT]

 

[Invité bénocard]

il y a 6 minutes, Shiva a dit :

 

D'accord, enfin c'est pas parce que tu changes la focale que tu te retrouves dans la subjectivité la plus totale. L'intérêt de la démarche scientifique, c'est justement de pouvoir transposer les raisonnements d'une subjectivité à une autre. Grâce à la reproductibilité.

Quand tu dis triangle à quelqu'un, il comprend tout de suite. Quand tu décris un système modélisant (même imparfaitement) la réalité, il est transposable dans la subjectivité de l'autre, grâce au langage scientifique qui ne tolère pas l'ambiguïté.

Au final, on travaille effectivement sur des symboles et des représentations personnelles, mais on s'est efforcés d'éliminer les biais d'interprétation, en les explicitant au besoin ("je me place dans cet article dans le cadre de la théorie machin, etc."). Et s'il le faut, si on en a envie, on peut changer les modèles et en inventer des nouveaux qui n'ont peut-être même pas encore de correspondance dans le monde réel. C'est-à-dire que l'objet scientifique (subjectif, celui que l'on manie dans nos têtes) devient lui-même un objet d'étude objectif comme un autre. Pas mal...

Peu importe que ça se passe à la première personne, à partir du moment où la correspondance est conservée avec la troisième. Et la correspondance est assurée par l'évolution des espèces : les membres d'un groupe qui déciderait pour de bon que 2+2=5 ne survivraient pas longtemps. Déjà, ça serait pas pratique pour faire les courses.

Bien sûr qu'il y a des abus avec le positivisme, le réductionnisme, le principe anthropique ou je-ne-sais-quoi, ça a toujours tiré à hue et à dia pour des raisons idéologiques. Mais il s'agit d'a priori extrêmes ou exotiques qui ne reflètent pas l'opinion de la communauté dans son ensemble, et jusque-là la science a toujours survécu. Pourquoi ? L'épreuve de la réalité .