Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

@Christian Girard

à propos du retournement :

En observant et en étudiant le cerveau, on peut faire l’hypothèse que l’expérience consciente survient dans un cerveau.

Mais on peut aussi dire que l’observation du cerveau survient dans une expérience consciente… Et là, pour le coup, pas besoin de faire d’hypothèse c’est l'évidence la plus absolue (ok, il n’y a rien de certain là dedans si tu l’envisages depuis une thèse éliminitaviste mais je t’avoue que j’ai beaucoup de mal à suivre ces théories).

Tu vas peut être me dire : « Ok, l’observation du cerveau survient dans une expérience consciente mais qu’est ce qu’on fait avec ça ? ». Une fois cette constatation faite, on ne peut rien faire, pas de déduction, pas de science, pas de progrès… (je sais bien que c'est terrible, insupportable même, dans le monde actuel, l'idée qu'on ne puisse rien faire)

Certes tu ne peux rien faire avec cette constatation mais cette constatation (que tout survient dans une expérience consciente), si tu la pousses dans ces derniers retranchements, peut, peut être, faire quelque chose pour toi… une sorte de transformation intérieure, une nouvelle vision.

Cette idée qu’on ne peut pas s’extirper de sa propre conscience pour voir le monde autrement est illustrée par cette image du baron de Munchhaunsen qui, pris dans un marécage avec son cheval, aurait prétendument réussi à s’en extirper (lui et son cheval) en se tirant par ses propres cheveux.

 

Modifié 8 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Christian Girard a dit :

je vois mal en quoi la "Conscience", celle avec un grand C comme tu l'aimes, aurait besoin d'un bête cerveau humain pour trouver où se loger et pourquoi cela devait provoquer une sorte de grande illusion généralisée (pourquoi la Conscience serait-elle une grande trompeuse ?)

On arrive à cette conclusion tout simplement en allant jusqu'au bout de la réfutation du réalisme naïf et en tirant toutes les conséquences de cette réfutation (on ne voit pas les choses telles qu'elles sont et on ne les verra, peut être, jamais telles qu'elles sont en réalité).

Pour le dire autrement :

Le contact entre l'objet et la conscience est dit indirect, c'est-à-dire que la conscience, tel un miroir perçoit une image mentale de l'objet et non l'objet lui-même. La conscience et ses objets d'appréhension sont en effet de nature différente entre eux du fait de cette différence de nature. La nature de l'objet reste cachée à la conscience, qui ne peut se faire qu'une représentation illusoire de l'objet et donc du monde.

Philippe Cornu

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

@Christian Girard

à propos du retournement :

En observant et en étudiant le cerveau, on peut faire l’hypothèse que l’expérience consciente survient dans un cerveau.

Mais on peut aussi dire que l’observation du cerveau survient dans une expérience consciente… Et là, pour le coup, pas besoin de faire d’hypothèse c’est l'évidence la plus absolue (ok, il n’y a rien de certain là dedans si tu l’envisages depuis une thèse éliminitaviste mais je t’avoue que j’ai beaucoup de mal à suivre ces théories).

Tu vas peut être me dire : « Ok, l’observation du cerveau survient dans une expérience consciente mais qu’est ce qu’on fait avec ça ? ». Une fois cette constatation faite, on ne peut rien faire, pas de déduction, pas de science, pas de progrès… (je sais bien que c'est terrible, insupportable même, dans le monde actuel, l'idée qu'on ne puisse rien faire)

Certes tu ne peux rien faire avec cette constatation mais cette constatation (que tout survient dans une expérience consciente), si tu la pousses dans ces derniers retranchements, peut, peut être, faire quelque chose pour toi… une sorte de transformation intérieure, une nouvelle vision.

Cette idée qu’on ne peut pas s’extirper de sa propre conscience pour voir le monde autrement est illustrée par cette image du baron de Munchhaunsen qui, pris dans un marécage avec son cheval, aurait prétendument réussi à s’en extirper (lui et son cheval) en se tirant par ses propres cheveux.

 

Pas de problème avec tout ça si ce n'est que pour ma part je n'ai pas l'impression de devoir m'extirper d'un marécage (ton analogie est d'ailleurs tirée par les cheveux ), je ne me sens pas englué par le monde physique, bien au contraire : je suis partisan de ce que notre conscience peut appréhender ce monde comme une sorte d'aire de jeu et si elle devait avoir une fonction ce serait plutôt celle-là, jouir du monde et non essayer d'y échapper. J'ai l'impression qu'on aborde là des questions très psychologiques : qu'est-ce qui peut pousser un individu à se sentir ainsi prisonnier d'un corps et du monde matériel à tel point qu'il veuille le fuir à tout prix (lui donnant ainsi en creux une sacrée "qualité de réel" il faut bien l'avouer, une prééminence) ?

 

 

 

[Christian GIRARD]

Le 08/08/2017 à 10:49, Shiva a dit :

On arrive à cette conclusion tout simplement en allant jusqu'au bout de la réfutation du réalisme naïf et en tirant toutes les conséquences de cette réfutation (on ne voit pas les choses telles qu'elles sont et on ne les verra, peut être, jamais telles qu'elles sont en réalité).

Pour le dire autrement :

Le contact entre l'objet et la conscience est dit indirect, c'est-à-dire que la conscience, tel un miroir perçoit une image mentale de l'objet et non l'objet lui-même. La conscience et ses objets d'appréhension sont en effet de nature différente entre eux du fait de cette différence de nature. La nature de l'objet reste cachée à la conscience, qui ne peut se faire qu'une représentation illusoire de l'objet et donc du monde.

Philippe Cornu

Je n'ai jamais prétendu autre chose depuis le début de ce sujet. 

La seule chose que j'attend c'est une preuve scientifique qui valide l'antériorité de la conscience sur la matière et, franchement, je ne l'ai pas encore vue dans ce sujet. 

Ceci dit, ça ne m'empêche pas de prendre du plaisir à lire voire à participer à toutes les digressions philosophiques, métaphysiques ou spirituelles dès lors qu'il est clair qu'on est hors du champ scientifique (sinon j'attends des preuves, des études, des articles validés par la communauté scientifique, etc.).  Je suis dans ces domaines pour la séparation (ou le "non-empiétement") des magistères. 

 

Modifié 29 septembre 2019 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

J'ai l'impression qu'on aborde là des questions très psychologiques : qu'est-ce qui peut pousser un individu à se sentir ainsi prisonnier d'un corps et du monde matériel à tel point qu'il veuille le fuir à tout prix

Oui ! Je suis totalement d’accord. Il y a, effectivement, chez certains partisans de la thèse de l’idéalisme subjectif une tentative de fuir le monde et la réalité en soutenant que le monde n’est finalement qu’une illusion.

J’ai déjà cité Gustav Klima plusieurs fois dans ce fil : Le monde est trop horrible, donc il n'existe pas, le nihilisme est une conséquence nécessaire du pessimisme. (Gustav Klima)

Notes au passage qu’il y a une sorte de cousinage entre cet argument et un argument de certains athées qui est : Dieu ne peut pas exister car s’il existait il ne pourrait tolérer toutes les atrocités qui se passent dans ce monde.

Pour ma part je serais plutôt un idéaliste qui aurait tendance à considérer "l’illusion du monde" comme un terrain de jeu ou une cour de récréation plutôt que comme quelque chose d’horrible, un cauchemar qu’il faudrait fuir. 

 

 

il y a une heure, Christian Girard a dit :

La seule chose que j'attend c'est une preuve scientifique qui valide l'antériorité de la conscience sur la matière et, franchement, je ne l'ai pas encore vue dans ce sujet. 

On en revient à la question du cadre de référence : Tu privilégies le cadre de référence scientifique et son présupposé matérialiste pour expliquer le monde et la conscience (avec en filigrane, peut être, que tout problème est soluble dans ce cadre de référence, ce n’est, peut être, pas le cas). Aucun problème à voir le monde comme ça, ce n’est pas une tare et c’est même plutôt efficace pour aborder les choses d’un point de vue pragmatique. C’est juste que ce paradigme rend très difficile la possibilité d’envisager les choses autrement.

 

Cela aussi Michel Bitbol l’explique très bien dans son ouvrage « La conscience a-t-elle une origine ?

Les monismes idéalistes sont souvent caricaturés et rejetés à priori dans le débat actuel sur les sciences cognitives au nom d’une vague imputation de solipsisme qui les discréditerait avant toute argumentation. Le problème est que la qualification de « solipsisme » , l’accusation de privilégier un certain « moi » humain au détriment des alter-ego et du reste du monde, n’a de pertinence que dans le cadre du préjugé objectiviste même qui donne naissance au débat métaphysique tronqué de la philosophie de l’esprit contemporaine.

 

Au passage : Mon propos ne consiste pas à : « Retourner la réalité physique comme une chaussette pour en faire une illusion générée par la conscience »   ...mais plutôt à opérer un renversement de conscience pour revenir à la source qui perçoit plutôt que à ce qui est perçu.

 

Modifié 8 août 2017 par Shiva

[Christian GIRARD]

il y a 47 minutes, Shiva a dit :

Pour ma part je serais plutôt un idéaliste qui aurait tendance à considérer "l’illusion du monde" comme un terrain de jeu ou une cour de récréation plutôt que comme quelque chose d’horrible, un cauchemar qu’il faudrait fuir. 

Comme moi quoi  ! :

Citation

je suis partisan de ce que notre conscience peut appréhender ce monde comme une sorte d'aire de jeu et si elle devait avoir une fonction ce serait plutôt celle-là, jouir du monde et non essayer d'y échapper.

Disons que c'est une position plus difficile à réaliser si le monde autour de nous n'est pas trop cruel, nous sommes des chanceux :

 

Modifié 8 août 2017 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

 Je suis dans ces domaines pour la séparation (ou le "non-empiétement") des magistères. 

À ce propos :

Citation

 

Le non-empiètement des magistères (en VO : Non Overlapping MAgisteria, ou NOMA ) est l'idée, défendue par Stephen Jay Gould contre les créationnistes de tous poils, que la Science et la Foi appartiennent à deux niveaux de connaissance distincts, qui ne se chevauchent pas :

Le principe de NOMA prône le respect mutuel, sans empiètement quant aux matières traitées, entre deux composantes de la sagesse dans une vie de plénitude : notre pulsion à comprendre le caractère factuel de la Nature (c'est le magistère de la Science) et notre besoin de trouver du sens à notre existence et une base morale pour notre action (c'est le magistère de la Religion).

 

Source et suite ici : http://dvanw.blogspot.fr/2006/11/088-non-empitement-des-magistres.html

 

[Patrick FROMENT]

Ok avec le principe de NOMA si c’est pour préciser le niveau de connaissance, les limites de chaque domaine et prôner le respect mutuel. Mais si c’est pour définir des sortes de prés carrés et dire : « A moi (la science) l’étude des mystères de la nature et à toi (la religion ou la spiritualité) la question du sens de l’existence », je suis beaucoup plus sceptique.

J’aime les approches pluridisciplinaires qui incluent plusieurs sources de connaissance (sans pour autant être une soupe ou un fourre tout).

J’aime aussi le dialogue que des personnalités comme le Dalai Lama entretient avec la science.

Des colloques comme celui-ci dans un monastère bouddhiste en Inde sont assez sympathique (en plus le fond du sujet et pile poil celui de ce fil  ) :

 

[Patrick FROMENT]

Si nous portons un regard véritable sur nous-mêmes et sur les choses qui nous entourent et qui, jusqu'alors, nous paraissaient si certaines, si stables et si durables, nous nous apercevons qu'elles n'ont pas plus de réalité qu'un rêve.

Sogyal Rinpoché

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Si nous portons un regard véritable sur nous-mêmes et sur les choses qui nous entourent et qui, jusqu'alors, nous paraissaient si certaines, si stables et si durables, nous nous apercevons qu'elles n'ont pas plus de réalité qu'un rêve.

Ne serait-ce que parce qu'elles sombrent inévitablement dans les limbes du passé.