Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Shiva, il faudra que tu nous dises un jour ce que tu prends comme substances pour te mettre dans des états pareils.

La réalité du monde est une chose, la conscience en est une autre... c'est une activité cérébrale, pas un "espace infini".

La question de savoir si la conscience est le résultat de l’activité cérébrale ou si la conscience est localisée dans le cerveau est largement discutée y compris dans les milieux scientifiques.

Les neurosciences nous fournissent une sorte d’atlas neuro-fonctionnel du cerveau mais elles n’expliquent pas la conscience.

L'idée selon laquelle la conscience serait une propriété émergente des propriétés neuronales du cerveau n’est qu’une hypothèse. Et poser cette hypothèse produit, déjà, un paradoxe qui nous ramène à des débats philosophique qui existent depuis l’Antiquité :

La manière dont j'ai formulé plus haut la question - comment les processus neurobiologiques du cerveau causent-ils le phénomène de la conscience ? - est déjà lourde de présupposés philosophiques. Un grand nombre de philosophes et même quelques scientifiques pensent que cette relation ne peut pas être d'ordre causal car une relation causale entre cerveau et conscience impliquerait à leur avis une forme de dualisme, auquel ils s'opposent pour des raisons précises.

(source Deux biologistes et un physicien en quête de l'âme )

Voici, aussi, le point de vue d’un cardiologue là dessus :

Je pense que le cerveau joue un rôle de facilitateur. Il nous permet de faire l’expérience de notre conscience éveillée. Mais elle n’est pas produite par lui, tout comme les millions de sites qu’on trouve sur le web ne sont pas produits par votre ordinateur mais reçus et transmis par lui. Vous pouvez comparer votre cerveau à une caméra de télévision, qui code des images et des sons en informations électromagnétiques qui pourront ensuite être décodés. Coder et décoder, c’est ce que fait le cerveau. Pour faire l’expérience de la conscience éveillée, nous avons besoin d’un cerveau en état de marche. Mais la conscience n’est pas localisée dans le cerveau, elle a un aspect non-local, c’est-à-dire hors de l’espace et du temps. C’est à cette conclusion que je suis arrivé à partir du contenu des EMI.

( source La conscience n'est pas localisée dans le cerveau )

Bon ok... c’est le site de l’INREES et l'auteur fait référence aux EMI… Pas très sérieux tout ça, n’est ce pas ?

Cette étude (avec des arguments très neuro-scientifiques) est intéressante aussi : La conscience, son expansion, sa localisation

Les auteurs du même article rappellent ensuite que l’impression même que notre conscience est localisée dans notre corps et que c’est cet ensemble qui interagit avec notre environnement peut être « prise en défaut » de multiples façons : accident cérébro-vasculaire au lobe pariétal droit qui laisse la personne étrangère à son propre bras (héminégligence); illusion où une stimulation tactile sur l’une de vos mains vous donne l’impression qu’elle provient d’un gant de caoutchouc; altération de l’activité cérébrale de certaines régions du cerveau qui nous donne l’impression de vivre une « expérience de sortie du corps », etc.

Bref, l’impression que notre moi conscient habite notre corps n’est peut-être pas aussi obligatoire qu’on le pense et pourrait être au contraire quelque chose que notre cerveau construit pour des raisons adaptatives du point de vue comportemental. Et les auteurs de conclure, à l’instar de plusieurs autres qui s’aventurent à se prononcer sur la question du libre arbitre à la lumière des neurosciences, que les processus neuronaux qui nous donnent l’impression de prendre une décision spontanée pourraient bien être une autre « impression ajoutée » par le cerveau sur des mécanismes beaucoup moins conscients qui conditionnent le contenu de nos décisions.

Et pour, finir, ce court article également très intéressant : A-t-on découvert la conscience dans le cerveau ?

Le cerveau est-il comparable à un immense mécanisme d’horlogerie ; nous dirions de nos jours un ordinateur inconnu qui serait décrypté au fil du temps ? A cela un certain nombre de savants minoritaires il est vrai, estiment qu’il existe une forme immatérielle de la conscience. Mais les autres chercheurs pensent que le quantique donnera une réponse. Celui-ci ouvre une porte sur la découverte de l’univers existant au-delà de la taille de la molécule. Ce ne serait donc que trouver une seconde clé pour comprendre la conscience. Pour eux existerait une sorte de conscience innée émanant d’un chef d’orchestre qu’ils espèrent traquer un jour par leur science, mais sans grande conviction. C’est là où ils sont inquiets car ils n’osent prononcer le nom de « Dieu ».

[Patrick FROMENT]

Est-ce que ça marche aussi avec un FP ?

Il semble qu'on puisse faire l'expérience avec un gant en caoutchouc comme c'est indiqué dans le message au dessus de celui-ci.

[Patrick FROMENT]

Sinon pour Kristo (et les autres) :

Ce livre (écrit par un auteur tout à fait sérieux )

… est un vrai pavé de plus de 700 pages qui à défaut de vous convaincre (ce qui n'est pas son but d'ailleurs) vous montrera que cette question de l’origine ou de la "localisation" de la conscience (une des questions les plus importantes de la science et de la philosophie avec celle de la nature de la réalité) est bien plus complexe et plus discutée qu’il n’y parait au départ.

(D'ailleurs comme ça au passage : il est possible que ces deux questions (l'origine de la conscience et la nature ultime de la réalité) soient, en fait, une seule et même question mais chhuuutt ! )

Ce livre renouvelle le débat séculaire sur la possibilité de réduire la conscience à un processus neuronal. Il fait du lecteur l'arbitre de l'enquête, non seulement en tant que spectateur rationnel, mais aussi en tant qu'acteur apte à se reconnaître conscient aux moments décisifs de l'argumentation. Le fin mot de l'énigme ne se dissimulerait-il pas dans l'évidence que la question sur l'origine de la conscience a une conscience pour origine ? Au cours de cette investigation qui mobilise la phénoménologie, la métaphysique, les pratiques contemplatives, les neurosciences et la théorie de l'évolution, chaque thèse sur la conscience est alors mise à l'épreuve d'un questionnement lancinant : pour qui vaut-elle et dans quel état de conscience doit-on être pour la soutenir ? L'objectif n'est pas d'opposer entre elles les doctrines (physicaliste ou dualiste), les stratégies de recherche (objective ou réflexive) et les directions d'étude (physiologique ou introspective), mais de les rapporter aux postures existentielles divergentes d'où elles tirent leur pouvoir de persuasion. Une réflexion singulière sur et au cœur de la conscience.

‘Tain, quand je pense qu’il y a des personnes qui m’ont dit que ce fil manque de sources et de références ! !!!

[Christophe (Kristo)]

La question de savoir si la conscience est le résultat de l’activité cérébrale ou si la conscience est localisée dans le cerveau est largement discutée y compris dans les milieux scientifiques.

Si on est à peu près d'accord sur cette définition :

Conscience : [Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale.

et sur celle-ci :

Psychisme : Ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence et de l'affectivité et constituant la vie psychique.

La conscience est une certaine organisation du psychisme, et le psychisme est l'ensemble des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence et de l'affectivité.

Dire que la conscience ne résulte pas de l'activité cérébrale revient donc à dire que l'esprit et l'intelligence ne sont pas dans le cerveau (et plus largement dans le système nerveux).

Il me semble que ces définitions sont avérées et admises par le milieu scientifique.

Que certains veuillent les remettre en cause, influencés par des croyances d'ordre religieux ou spirituel qui cherchent le siège d'une âme prétendûment immortelle, n'est pas tellement étonnant.

Les neurosciences nous fournissent une sorte d’atlas neuro-fonctionnel du cerveau mais elles n’expliquent pas la conscience.

L'idée selon laquelle la conscience serait une propriété émergente des propriétés neuronales du cerveau n’est qu’une hypothèse.

La science n'explique pas tout. Elle fait des hypothèses, des théories, qui sont acceptées ou pas par le milieu scientifique. Tout comme la théorie de l'évolution des espèces cherche à expliquer le mécanisme de l'évolution, l'évolution en elle-même étant un fait avéré; il me semble que l'hypothèse que la conscience prend naissance dans le cerveau (et plus largement dans le système nerveux) n'est pas sérieusement remise en cause.

Pour revenir à la définition de la conscience dans le dico, on pourra discuter les premiers mots : "[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés]".

Il est évident que la conscience peut parfois apparaître aussi chez la femme et chez certains enfants

et chez certains animaux autres que l'homme.

Dans le cas des animaux évolués, les théories sur la conscience (tout comme les croyances religieuses) arrivent-elles à se positionner avec cohérence ?...

Il est maintenant démontré que certains animaux ont une intelligence et ce qu'on pourrait appeler une conscience, et dans le même temps il est évident qu'il manque à un grand nombre d'hommes une des constituantes essentielles de la conscience: la connaissance de la valeur morale de ses actes...

Et dans le cas des futures machines intelligentes ?

Je vous invite à relire le livre de Hans Moravec, dont on a déjà parlé.

Une machine aux capacités (puissance, mémoire) comparables au système nerveux humain, et qu'on doterait de sens permettant d'interagir avec son environnement (vue, toucher, ouïe, notamment) développerait certainement une conscience de soi, de son environnement et pourquoi pas, une certaine valeur morale. Si la conscience est un dieu hors du corps, ce dieu est-il accessible aux machines, comme il l'est à nos petits neurones ?

[Patrick FROMENT]

Dire que la conscience ne résulte pas de l'activité cérébrale revient donc à dire que l'esprit et l'intelligence ne sont pas dans le cerveau (et plus largement dans le système nerveux).

Michel Bitbol qui est directeur de recherche CNRS au Centre de Recherche en Epistémologie Appliquée (Ecole Polytechnique) et dont je viens de citer l’ouvrage plus haut aborde très bien ce sujet des différentes théories autour de la question de la conscience et de l’origine de la conscience ( ICI et ICI )

Il dénombre au moins quatre théories (c'est intéressant car cela permet de clarifier les idées de chacun même si nous sommes tous plus nuancé que ça et n'adhérons certainement pas à une seule et unique théorie (même toi, Kristo ) :

Parmi toutes les conceptions de la conscience qui ont été discutées dans le passé, le débat contemporain en privilégie deux : le matérialisme (dans sa version modernisée appelée « physicalisme »), et le dualisme. L’option matérialiste est majoritaire chez les chercheurs, pour la simple raison qu’elle réalise une projection doctrinale de la méthodologie scientifique.

(…)

Face à cela, le dualisme tâche à bon droit de préserver une direction d’investigation opposée à la première, mettant en œuvre une modalité introvertie ou, mieux, complètement ouverte, de l’attention. Le défaut du dualisme ne devient évident que lorsqu’il se fige en doctrine, car il tend alors à considérer le foyer de cette modalité alternative de l’attention comme un nouvel objet immatériel (l’âme).

… Voilà donc, déjà, deux conceptions de la conscience : le (matérialisme et dualisme), si j’ai bien suivi tu adhère à la première (le matérialisme).

Continuons de citer Mr Bitbol :

La pensée philosophique sur la conscience a pour sa part une histoire très riche, qui déborde ce débat restreint. Aux positions physicaliste et dualiste, elle a ajouté au moins deux autres conceptions marquantes. L’une est l’idéalisme, qui prend le contre-pied du physicalisme en faisant des objets corporels une projection de l’activité mentale, au lieu de faire de l’esprit un sous-produit des processus corporels. L’autre est le monisme neutre, ou théorie du double aspect, dont la version classique a été soutenue par Spinoza. Selon cette dernière position, résumée par William James, « la conscience et l’univers physique sont des aspects coéternels de la même réalité, à la manière dont le concave et le convexe sont des aspects de la même courbe ».

… Nous avons donc, ici, deux autres conceptions : l’idéalisme et le monisme.

Chacun aura compris que l’idéalisme (les objets corporels et matériels sont une projection de l’activité mentale) est la position que je défends depuis le début de ce fil.

L’autre conception qui est appelée ici le "monisme neutre" me parait assez proche de ce que JacK Barlett a exposé, ici, ce week-end (je partage, aussi, certains aspects de cette conception).

Allez le mot de la fin à Mr Bitbol :

On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ?

"la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier "

On est pas très loin de ma phrase "la conscience est l'espace infini dans lequel tout apparait"

[Christophe (Kristo)]

Le défaut du dualisme ne devient évident que lorsqu’il se fige en doctrine, car il tend alors à considérer le foyer de cette modalité alternative de l’attention comme un nouvel objet immatériel (l’âme).

Bon, tout ça, c'est vraiment pour se prendre la tête !

Quitte à se prendre le chou, autant revenir aux fondamentaux : prions le chou-fleur ! (et la boucle est bouclée)

[Patrick FROMENT]

Pour faire court (et simple) :

Voici deux propositions :

- Il existe des liens étroits entre l’activité cérébrale et la conscience.

- La conscience est créée par l’activité cérébrale.

Or j’ai l’impression qu’on confond les deux propositions et qu’on passe un peu vite de l’une à l’autre.

La première proposition se vérifie sur le plan expérimental (par les neurosciences en particulier).

La seconde proposition est une pure extrapolation, une hypothèse issue de la première mais cette hypothèse confond corrélation et causalité. Je ne connais aucune preuve convaincante de la véracité de cette seconde affirmation. Si tu connais l'existence d'une telle preuve je suis preneur.

On en revient, en quelque sorte, à l’exemple de l’ordinateur :

- Il existe des liens étroits entre l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur et l’image qui s’affiche sur mon écran.

- L’image qui s’affiche sur mon écran est créée (inventée) par l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur. !!! C’est magique !

[Christian GIRARD]

[...] Tu peux me contacter en privé si tu as besoin de plus de détails

Merci pour ta réponse détaillée.

[Christophe (Kristo)]

Pour faire court (et simple) :

Voici deux propositions :

- Il existe des liens étroits entre l’activité cérébrale et la conscience.

- La conscience est créée par l’activité cérébrale.

Or j’ai l’impression qu’on confond les deux propositions et qu’on passe un peu vite de l’une à l’autre.

La première proposition se vérifie sur le plan expérimental (par les neurosciences en particulier).

La seconde proposition est une pure extrapolation, une hypothèse issue de la première mais cette hypothèse confond corrélation et causalité.

Intéressant.

Voilà deux autres propositions :

- Il existe des liens étroits entre l’activité physique et le sport.

- Le sport est créé par l’activité physique.

J’ai l’impression qu’on confond les deux propositions et qu’on passe un peu vite de l’une à l’autre.

Je ne connais aucune preuve convaincante de la véracité de cette seconde affirmation. Si tu connais l'existence d'une telle preuve je suis preneur.

Si tu supprimes le pied, le gars ne peut plus jouer au football.

Si tu supprimes le cerveau, le gars n'a plus conscience qu'il peut courir. Il ne peut même plus courir, d'ailleurs.

Il y a une exception, les militaires.

D'après Einstein : Je méprise profondément ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique: ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau; une moelle épinière leur suffirait amplement.

Bref, il peut y avoir à la fois corrélation et causalité.

On en revient, en quelque sorte, à l’exemple de l’ordinateur :

- Il existe des liens étroits entre l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur et l’image qui s’affiche sur mon écran.

- L’image qui s’affiche sur mon écran est créée (inventée) par l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur. !!! C’est magique !

L'image de ton écran ne vient pas que de l'activité électrique de ton ordi, mais aussi de l'activité intellectuelle de celui qui l'a dessinée, sauf si c'est une image créée par un logiciel (c'est magique).

Le texte que tu lis en ce moment vient de moi (si, si, promis) et non pas d'un lutin planqué dans ton ordi.

Une expérience pour le prouver : prends une batte de base-ball. Fracasse ton ordi. Brûle-le. Rachète un ordi. Connecte-toi à nouveau à VM.

[Patrick FROMENT]

Bref, il peut y avoir à la fois corrélation et causalité.

Oui… ou pas !

Continuons le raisonnement… C’est effectivement intéressant et nous touchons là à un des nœuds du problème entre la position matérialiste dure et celle du « tout est conscience » (ou, encore, celle d'une position intermédiaire entre les deux).

Donc, nous savons que : Il est possible de susciter des expériences de conscience en stimulant certaines zones du cerveau (par stimulation magnétique transcrânienne par exemple. Bon… c’est pas encore le cerveau dans la cuve mais c’est tout de même une très belle victoire des neuro-physiologistes et un argument fort en faveur de l’idée selon laquelle la conscience est causée par l’activité cérébrale.

Cependant…

Nous savons aussi que des expériences de conscience peuvent apporter des modifications structurelles au cerveau :

Le scientifique Joshua Grant, à l’université de Montréal, a découvert que la résistance à la douleur (accrue chez les méditants zen) est associée à un épaississement du cortex cingulaire antérieur.

En 2005, Lazar et coll,.ont montré que la méditation mindfullness augmenterait l’épaisseur de corticale de régions du cortex préfrontal, de l’insula droite et du gyrus temporal droit, régions appartenant au système limbique et associées à des processus attentionnels, de perception sensorielle et d’empathie.

Notons qu’il n’y a pas besoin de faire de la méditation mindfullness pour modifier la structure de son cerveau, d’autres expériences plus « banales » produisent un effet similaire :

Une étude portant sur des chauffeurs de taxi londoniens et des chauffeurs de bus londoniens qui utilisent le même trajet conclue que le cerveau de l'hippocampe est plus développé chez les chauffeurs de taxi, qui doivent mémoriser un nombre important de rues que les chauffeurs de bus utilisant le même trajet.

Donc, nous constatons expérimentalement que :

- Agir sur le cerveau modifie la conscience

Mais aussi que :

- Agir sur la conscience modifie le cerveau

Est-ce l’activité cérébrale qui créée la conscience ou bien la conscience qui crée l’activité cérébrale ? La relation causale (si relation causale, il y a) va-t-elle de A vers B ou de B vers A ?

Ou bien alors (autre hypothèse) :

Cette corrélation entre les deux est complètement a-causale… Un peu comme la corrélation qu’il y a entre le concave et le convexe, l’un est simplement l’envers de l’autre.

Le cerveau (donc la matière) serait-il l’envers de la conscience ?