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Publié le
Le 23/11/2022 à 17:06, Patrick FROMENT a dit :

Au passage, quand on y réfléchit bien, il existe des espèces autres que l'homo sapiens et bien antérieures à lui qui ont survécu jusqu'à aujourd'hui (les fourmis par exemple). Or nous sommes tous d'accord pour dire  que la "réalité" perçue par une fourmi est certainement très différente de la "réalité" perçue par un homo sapiens sapiens.

Le fait que l'espèce perdure n'est donc pas un argument en faveur du réalisme direct. C'est, tout au plus, un argument pour dire que "l'interface utilisateur" de cette espèce (pour reprendre la métaphore  de Donald D. Hoffman) est adaptée et permet sa survie.

Je trouve cette conclusion un peu hâtive : ce n'est pas parce qu'on voit des choses différentes qu'elles sont différentes pour les humains et pour les fourmis.

Donc je suis d'accord pour dire que leur perception de la réalité est différente, au même titre que de nombreux autres facteurs (taille, anatomie, besoins, organisation, prédateurs, préoccupations, centres d'intérêt, motivations...).

Par conséquent, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs, il me paraît hasardeux d'établir des comparaisons portant sur une seule des nombreuses différences entre nos deux espèces.

Il y a aussi des choses que nous ne considérons pas parce qu'elles ne sont pas à notre échelle : un homme peut marcher sur une fourmi qu'il n'a pas remarquée. La fourmi n'avait pas conscience de l'existence de l'homme, elle n'a perçu, trop tard, que la chaussure qui l'a écrasée. Pour autant, c'est bien par cette chaussure (et par l'individu qui la portait) qu'elle a été écrasée. Donc ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas un objet qu'il n'existe pas.

Mais je suis d'accord avec toi : l'argument "l'homme n'aurait pas pu survivre s'il ne percevait pas le monde tel qu'il est" me paraît un peu léger. Il y a bien des manières de perpétuer une espèce malgré les dangers qui la menacent et qu'elle peut ignorer. La prolifération en est une : nul besoin de percevoir la réalité, ni directement ni indirectement, quand on a les statistiques de son côté. La mise à l'abri des individus reproducteurs, comme chez les fourmis, en est une autre, et la nature nous offre des dizaines de stratégies différentes.

 

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L'important, c'est que ça valide !

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Publié le
il y a 25 minutes, Alx a dit :

Je trouve cette conclusion un peu hâtive : ce n'est pas parce qu'on voit des choses différentes qu'elles sont différentes pour les humains et pour les fourmis.

Oui ! C'est bien pour ça que j'ai pris soin de parler de "réalité" perçue.

il y a 28 minutes, Alx a dit :

Donc je suis d'accord pour dire que leur perception de la réalité est différente

Merci ! 🙂

Du coup la question se pose de savoir quelle version (ou quelle représentation) de la réalité est la bonne (la bonne dans le sens : conforme à la réalité telle qu'elle est) ?

... Certainement aucune des deux car toute représentation de la réalité est légitime du point de vue de celui qui la perçoit mais encore une fois une représentation de la réalité parle plus du sujet percevant que de l'objet perçu (encore un argument pour le subjectivisme 🙂). Par ailleurs le concept de "réalité telle qu'elle est" est un concept très métaphysique (on ne peut jamais avoir accès qu'à la réalité "telle qu'elle est" mais telle qu'elle est perçue et donc à une représentation de la réalité).

il y a 36 minutes, Alx a dit :

Mais je suis d'accord avec toi : l'argument "l'homme n'aurait pas pu survivre s'il ne percevait pas le monde tel qu'il est" me paraît un peu léger.

Merci ! 🙂 C'est pourtant un argument qu'on a pu rencontrer ici (et ailleurs) en faveur du réalisme.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

on ne peut jamais avoir accès qu'à la réalité "telle qu'elle est"

Lapsus calami lourd de sens dirait un psy. Pour ma part je pense que c’est juste une erreur d’inattention. 

Rappel : dès lors qu’il est question de réalité empirique il est clair qu’il s’agit de ce que perçoivent nos sens et de la façon dont l’information afférente est traitée par notre cerveau (ou de ce qui en fait office au niveau des autres êtres vivants). En revanche, s’il est question de tout ce qui se situe et « existe » hors de soi, il est préférable de parler du réel
 

Il y a 7 heures, Alx a dit :

Par conséquent, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs,

😆

  • J'aime 1
Publié le
Il y a 2 heures, Frédéric HÔ a dit :

Réalité, réel, perception, café au distributeur :

 

Ça me rappelle des tests que j'avais fait il y a quelques années en simulation 3D.

En voici un exemple :

ft_shadow.jpg.7298e0a2448e091e08a44d2dcab29330.jpg

Bob

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  • magicbob3d.deviantart.com
  • Tolérance : c'est quand on connaît des cons et qu'on ne dit pas les noms (Pierre Doris - Humoriste 1919-2009)
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Le 06/10/2021 à 09:29, Christian GIRARD a dit :

Hello Patrick

Rapidement : tu fais bien de me poser la question car ce n'est pas le sens de mon propos. L'état du savoir englobe tous les savoirs, mais il est vrai que les savoirs scientifiques sont souvent extrêmement costauds au contraire des théories ou hypothèses farfelues parfaitement réfutées comme "la Terre est plate" ou "l'homme est une création ex nihilo et non le produit d'une évolution". Le savoir englobe également la pensée philosophique dans toute sa complexité, la connaissance des diverses cultures ou civilisations humaines, etc. 

Néanmoins, les philosophes d'antan raisonnaient sur la base d'un Monde dont ils ignoraient beaucoup. Je ne doute pas que ce soit encore le cas mais on a appris des "choses" depuis. Kierkegaard (tout comme Einstein d'ailleurs, au début) ignorait que le Cosmos avait une histoire, que l'Univers était en expansion, que la gravitation plus qu'une force devait être comprise comme une interaction fondamentale qui témoigne de la courbure de l'espace-temps, il ignorait la complexité extrême du fonctionnement cérébral (du point de vue neurologique), il n'avait pas la moindre idée de ce que pouvait être la physique quantique ou la façon qu'on a de penser le Temps de nos jours, etc. (oui, je fais court, la liste de ce qu'il ignorait est presque sans limite, il vivait dans un Monde différent du nôtre pour ce qui concerne l'état des savoirs). 

Pour ce qui concerne la vérité, on en a déjà un peu parlé, mais si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ? 

Pour ce qui concerne le point de vue, ce dessin que tu as une nouvelle fois mis en insertion est certes amusant mais sur le fond il ne démontre rien sur la subjectivité ou la vérité :

le-6-9.jpg?w=487&h=420

En effet, l'un voit un 6, l'autre un 9, ils ont raison tous les deux car cela dépend de leur point de vue (et de ce que l'on considère qu'il s'agit bien d'un chiffre au sol, ce qui n'est pas avéré, mais ne nous égarons pas). Néanmoins on n'est même pas dans le cadre de la subjectivité car c'est objectivement que chacun voit un chiffre particulier. Ce qui est subjectif c'est qu'en voyant le même chiffre (supposons le 6) chacun l'associerait à une histoire personnelle : pour l'un ce serait le jour de sa naissance, pour l'autre le nombre de mois qui le sépare de la retraite par exemple. 

Où se situe la vérité ? Eh bien il faudrait faire une analyse qui expliquerait d'où vient ce chiffre posé au sol. Un point de vue plus éloigné montrerait par exemple qu'il y a un panneau publicitaire sur le mur à côté d'eux et qu'il manque le "6" du "06" d'un numéro de téléphone mobile, ou encore que les personnage se trouvent au n° 6 de la rue Machintruc. La vérité (si l'on considère l'objet au sol comme un chiffre) ce sera ça. Kierkegaard ne serait pas d'accord ? Mais la vérité c'est aussi qu'il ne s'agit pas seulement d'un chiffre mais qu'il est porteur d'une sorte de message, qu'il s'agit d'un objet (oui, il ne s'agit pas d'un chiffre pensé mais manufacturé par exemple), il se peut également qu'il ne s'agisse ni d'un 6 ni d'un 9 mais de tout autre chose, le fait d'ignorer ce dont il s'agit exactement au regard des informations limitées données dans le dessin ne permet pas d'en savoir beaucoup, et cela permet en revanche d'extrapoler. Néanmoins, la vérité découlerait de l'étude des conditions, des circonstances, en cas de situation réelle (car oui, en l'état, on a juste affaire à un dessin). On ne peut que conclure que la vérité n'est pas simple à débusquer, qu'elle est complexe à cerner, mais de là à la renier, ou à ne la situer quand dans ce qu'un individu "ressens (voir le texte donné par Patrick en insertion) il y a un gouffre. 

Il est question de ce même dessin dans la vidéo que j'ai insérée dans ce message :

 

  • J'aime 1
Publié le
Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

En effet, l'un voit un 6, l'autre un 9, ils ont raison tous les deux car cela dépend de leur point de vue

Oui !

Pour moi, c'est d'ailleurs tout ce que ce dessin veut dire : bien que n'étant pas d’accord, les deux personnages ont raison de leur point de vue. Point !

Ta longue digression d’octobre 2021 et la vidéo de Mr Sam glisse sur d'autres sujets (bien plus complexes et non moins intéressants) qui sont ceux de la légitimité des points de vue, de la vérité et du relativisme.

Le mot relativisme est devenu un repoussoir parce qu’il est mal compris. Pour le commun des mortels ce mot signifie quelque chose comme « toutes les opinions se valent, il n’y a pas de vérité absolue ou universelle ». Or il s’agit là d’une caricature et d’une incompréhension du relativisme.

Sur ce sujet, je renvoie à l’excellent essai d’Aurélien Barrau De la vérité dans les sciences et particulièrement à son chapitre 5 : Vers un relativisme cohérent et exigeant. Aurélien Barrau y donne une définition très précise du relativisme (particulièrement dans le cadre de l’épistémologie et de la philosophie des sciences) :

Citation

le relativisme cohérent, celui qu’il est utile de discuter, n’a rien d’un laxisme intellectuel. Tout à l’inverse, il a une exigence supplémentaire. Il ne nie pas l’importance de la vérité ni son efficacité au sein d’un système mais il interroge, au-delà, légitimité de ce système. Autrement dit il porte l’inquiétude jusqu’aux cadres eux-mêmes.

Je limite la citation à la définition du relativisme car le propos est déjà dense mais je pourrais citer les 32 pages du chapitre 5 ici, on serait totalement dans le thème.

 

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pour moi, c'est d'ailleurs tout ce que ce dessin veut dire : bien que n'étant pas d’accord, les deux personnages ont raison de leur point de vue. Point !

Donc de ton point de vue 😉 tout individu a toujours raison de son point de vue.
Si la vérité (« ultime ») est inaccessible on pourrait nuancer en suggérant plutôt que tout un chacun a plus ou moins tort. 
Dans la vidéo de Mr. Sam est évoquée l’hypothèse que « l’objet » observé soit à la fois un 6 et un 9 (de par la volonté de son créateur) et donc que chacun des observateurs, sans avoir vraiment tort, n’a pas complètement raison. 
Par ailleurs, toujours pour rebondir sur la vidéo, un individu peut penser avoir raison de son point de vue à un moment donné mais changer de point de vue ultérieurement (en général sur la base d’informations nouvelles qui modifient ledit point de vue). 
Heureusement que les connaissances scientifiques ne sont pas affaire d’un point de vue personnel mais d’un consensus. 

Modifié par Christian GIRARD
  • Haha 1
Publié le

J'aime beaucoup le commentaire très posé et relativiste justement de Patrick ici face à l'offensive. Certains zététiciens haut de forme, experts autoproclamés n'est il pas, devraient plutôt que de se penser investis d'une mission divine, se repenser, faire preuve d'humilité avant de se croire suffisant, alors qu'ils sont juste au mieux nécessaire. Pour être au plus juste. Au plus près de la vérité. 

J'ose penser que Christian aime le débat, c'est un 'gaillou' à l'expérience, un peu provocateur certes. Ce n'est implicitement pas le cas de certains pantins arrivistes, grosse audience pourtant aujourd'hui sur les rezo, qui se prévalent de tout ceci. Des branques pourtant.

C'qu'j'veux dire, c'est que j'allume mon briquet dans la pénombre servi avec quelques notes de piano bien entendu pour votre featuring :

- Patriiiick, Chriiiistian.

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    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
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