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Les Signes de l'Existence de la Réalité


Patrick FROMENT

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:)

Réalité...

Conscience...

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

 

En tout cas l'attitude de Michel Bitbol me semble très pertinente par rapport au mystère global conscience-réalité  : Ne jamais perdre de vue que le monde est toujours vu d'après une fenêtre appelée "conscience". Cela n'invalide pas le point de vue dit "objectif" qui a permis les progrès de la science. Mais cela remet ce point de vue en perspective en rappelant que le point de vue dit "objectif" est toujours constitué à partir d'un point de vue subjectif. 

L'objectivation du monde consistant à sélectionner dans l'expérience subjective les éléments qui sont assez stables pour sembler valables pour tout le monde et tout le temps.

Le "double foyer d'attention" cher à Michel Bitbol (point de vue objectif et point de vue subjectif) apparaît nécessaire surtout lorsqu'il s'agit d'aborder un thème comme celui de la conscience.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.


Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation :) ).

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard
Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

Citation

Le mystérianisme (ou « néo-mystérianisme », voir aussi naturalisme transcendantal ou existentiel) est une thèse métaphysique naturaliste défendue aujourd’hui principalement par le philosophe Colin McGinn et qui affirme qu'une partie de la réalité échappe nécessairement à notre compréhension, car les capacités cognitives de notre espèce sont naturellement limitées. La nature de la conscience appartiendrait à cette dimension de la réalité inaccessible à notre intelligence et le problème difficile de la conscience serait donc pour nous impossible à résoudre.

Voilà. Très bien. Moi je vote pour ça. Après tout, on perçoit même pas toutes les couleurs, alors la conscience...

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.


Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation :) ).

Pas du tout d'accord.

http://www.cnrtl.fr/definition/objectif

Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

http://www.cnrtl.fr/definition/subjectif

Citation

Subjectif

II. A. −

1. PHILOS. Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul. Synon. individuel, personnel.

2. PSYCHOLOGIE

a) Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit.

Citation

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit

Je crois qu'il va avoir du mal à être convaincant. Quels sont ses arguments ?

Si par exemple j'ai que 0,80 € en poche, ça va être difficile de convaincre le marchand qu'il est pas objectif, non ? Si je prends un poing dans la figure, y'a pas concordance des subjectivités ?

La réalité, ça met tout le monde d'accord, au contraire.

Modifié par bénocard
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C'est encore une question de définition. 
J'ai un peu vite employé l'expression "La réalité" je te l'accorde. :)
Mais que nomme-t-on "réalité" ? :)
Est ce les phénomènes que nous percevons ? (lesquels sont percus par le biais de nos sens et de notre conscience et dont la connaissance dépend, donc, de nos facultés).
Ou bien est-ce la réalité "fondamentale" ? (laquelle est par définition inaccessible à nos sens et à notre entendement).
Nous sommes au coeur de la question :)
 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard

Tu prends la définition que tu veux, du moment que tu dis de quoi tu parles et que le discours tient debout. Il n'y a qu'à préciser tout ça au départ si c'est pas implicite.

Sinon pour le mystérianisme je vois qu'il y a pas que McGinn sur le coup. Il y a aussi Chomsky, Penrose et Gardner ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism

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L'Univers est une machine à faire de la conscience. (Hubert Reeves)

 

... La conscience est une machine à faire de l'univers.

:D

 

Quand on "subordonne" un des deux pôles à l'autre. L'inversion du sens de causalité donne des resultats drôles et révélateurs. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard

Oui, c'est les points de vue subjectifs et objectifs, faut pas confondre.

Y'a un truc pour les distinguer : les points de vue subjectifs, il y en a plusieurs et ils sont différents. Parce que la conscience est contingente (Michel Bitbol).

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Il y a 4 heures, bénocard a dit :
Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

 

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Je dois être atteint d'une sorte de syndrome de déréalisation. 

:D

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Pour ceux qui auront le courage et la motivation de regarder les contre-arguments à la conception d'une origine physique de la conscience, ci dessous le lien d'une conférence de Michel Bitbol sur ce sujet :

http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/michel-bitbol/conscience.php

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard
il y a 8 minutes, Shiva a dit :

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Effectivement y'a un problème, parce que tu réintroduis justement la subjectivité, en l'appelant comme ça.

Citation

Phénoménal

A. − PHILOS., lang. des sc. [Corresp. à phénomène I]

1. Relatif aux phénomènes; fondé sur les phénomènes.

2. Qui appartient à la catégorie du phénomène, qui est donné par l'expérience.

Phénomène

I. A.− PHILOS. et lang. des sc.

1. Au sens large. Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Tu es peut-être atteint d'une borréliose de Lyme non détectée voire insuffisamment traitée ou prise en charge tardivement O.o. Faut faire gaffe, avec ces trucs-là.

Sérieusement, si tu parles psycho, j'ai remarqué que souvent tu disais "la conscience" pour parler en fait de la tienne. On sent aussi que t'as bien envie de continuer à exister après ta mort. Rien de pathologique a priori, si ?

Bon j'ai ma petite "théorie" sur comment qu'on s'éveille au monde, je te la raconte. Au début t'as les yeux fermés. Y'a que toi, le monde n'existe pas. T'ouvres les yeux, tu crées l'espace (en toi, hein, il préexistait, évidemment. mais ça tu le sais pas encore). Ensuite il y a l'Autre, et c'est là que les choses vraiment intéressantes commencent.

Je m'appuie sur les travaux de personne en particulier, ça m'a juste l'air logique. Et pour moi les vraies questions sur la subjectivité elles viennent de l'Autre. Sinon t'aurais tout le temps raison et tu serais Dieu (dans ta tête, du moins. tu te croirais tout puissant). Tout ça ça commence à la petite enfance, avec par exemple des jeux sur la réalité où le parent fait semblant de disparaître pour réapparaître. Du coup le bébé croît que le parent existe même quand il le voit pas (c'est naïf, un bébé). Ce genre de choses...

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    • Hello Paul, Je viens de lire tous les échanges et trouve ton projet génial. J'ai créé mon spectacle pour enfants il y a bientôt 2 ans, voici certains conseils pour la gestion du public: - Je me demandais au début comment gérer le public d'enfants, peu habitué à voir un spectacle vivant, puis j'ai introduit une petite introduction avant de démarrer le spectacle. Je me présente, je leur explique que l'échelle des magiciens il y a les très bons, les bons, les mauvais, les très mauvais puis y a moi... souvent ça les fait rire et ça annonce la couleur. Ensuite je leur explique que pendant le spectacle il faudra qu'ils restent toujours bien assis pour que tout le monde voit, qu'ils participeront au spectacle près de moi mais je leur explique bien qu'il ne faut toucher à rien, et surtout surtout ne rien casser (j'insiste à fond là-dessus car la trame de mon spectacle est justement de casser et abîmer pas mal de choses (baguette kiskass, boite kiskass, livre à colorier avec gribouillage, pop table de Climax,...). Ensuite je leur explique que quand un copain vient participer après on applaudit et là je les chauffe au max en les faisant applaudir et crier le plus fort possible. De cette manière, j'ai capté leur attention pour les consignes de base, et je les plonge dans l'ambiance direct. - Le premier tour de mon spectacle se fait avec le racoon, en fait pendant que je prépare le matériel avant le début, je le laisse toujours à vue (par terre, sur ma table,...), certains enfants le voient, d'autres pas mais ce n'est pas grave. Ensuite, juste avant de commencer mon intro, je coince le racoon par la queue dans ma ceinture à l'arrière de mon pantalon, il pend donc derrière moi mais je ne me retourne pas et fais en sorte de ne pas trop bouger pendant l'intro. Ensuite j'explique que j'ai un souci, je suis venu avec un raton laveur, que certains on peut-être aperçu en arrivant mais qu'il a disparu. Quand je leur parle, je suis juste devant eux, pas derrière une table. Puis je me retourne pour aller voir après le racoon et là ils le voient derrière moi et je joue à tourner en rond, dire qui a rien derrière moi etc... Bref je les chauffe encore un peu plus avant de comprendre que le racoon est dans mon pantalon et là je le retire pour faire ma routine avec lui. - Petit conseil pratique: il faut éviter que pendant le spectacle les enfants ne mangent/boivent sinon tu perds très vite leur attention, éviter aussi de le faire dans une salle de jeu, une pièce où il y a des jeux, sinon à la moindre occasion y en a un qui va prendre un jeu et là c'est la débandade. - N'hésite pas à les faire participer encore et encore, soit en venant près de vous quand c'est possible. Mon spectacle fait environ 10 routines, je pense que 8 des 10 routines sont participatives (et encore je compte le racoon dans les non participatives), les autres, soit ils doivent répéter des phrases après moi (une routine), soit il y a au minimum un enfant près de moi (7 routines). Si tu as l'occasion, les déguiser ça fonctionne assez bien (3 routines dans mon cas). S'il y a des adultes, faire une routine avec un parent et son enfant peut être sympa aussi pour impliquer les adultes. Le fléau des spectacles pour enfants quand il y a des adultes, c'est le bruit de fond des adultes dans le fond qui parlent entre eux => donc impliquer leurs enfants fait qu'ils restent concentré dans le spectacle et les impliquer eux également. Bon amusement dans la suite de tes préparatifs, et profite à fond de ce moment avec ta fille, c'est génial de vivre ça vous deux.
    • Hello ! Juste pour remettre l'église au milieu du village (ptain j'utilise des expressions beaucoup trop vieilles pour moi 😄 ) : Omnitool existait bieeeeeeeen avant Snaps, Evoke, etc. J'l'ai sorti en 2016/2017 😅 Sinon pour répondre à ta question, d'expérience perso je trouve plus simple de développer un truc qui te conviendra plutôt que de chercher à acheter un truc tout prêt (bon c'est pas pour tout le monde non plus j'te l'accorde) mais juste pour la petite histoire, Omnitool a d'abord été un jeu... Netflix 😄 Yup, j'ai 3/4 proto de jeux avec des films (et yep : un joli dos rouge avec logo Netflix 😄 ), développé pour usage perso (donc avec une liste de films qui me plait)... Et à un moment l'imprimeur m'a dit "oh hey !!! tu peux pas imprimer ça !!!!" et du coup il a fallu changer mon fusil d'épaule et trouver un autre thème (qui m'avait été suggéré par l'ami Richard Cauche à l'époque : "des flashcards d'apprentissage !")... Bref, tout ça pour dire : tu vas avoir pas mal de réponses sur le sujet, yep... mais je t'encourage à te demander ce que TU veux, ce dont tu as besoin, ce qui te ferait kiffer de performer... et... un jeu à imprimer de nos jours c'est environ 30 balles... comparativement, un gimmick en plastique lambda chez n'importe quel marchand de gamelles c'est... une 50n de balles... N'hésite pas à m'envoyer un message si tu veux échanger des idées/brainstormer sur le sujet ! amitiés, Julien
    • Ah ah !!!! Comment se griller... C'était y'a 12 ans !!! Ca nous rajeunit pas. Je me souviens surtout du off. Tous autour de la table, autour de lui, à le regarder faire. Et maintenant que les souvenirs reviennent, je me souviens de sa LD de fou sur table (où tu te dis "non mais y'en a pas 2 là...) Ça va plaire à @Otto WESSELY !!
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