Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eflamm CAOUISSIN]

Bien évidemment, que ca te dépasse, comme d'autres. Si ca ne te dépassait pas, tu répondais dans le quart d'heure.

Je vais te dire : cette méthode (que je propose de lire précisément et non en diagonale) est une méthode logique, utilisée pour remettre les choses au clair en université, avant d'avancer plus loin dans la réflexion, de manière à être complètement autonome dans sa façon de penser. La méthode proposée est simple, car elle défend la liberté totale de penser, en dehors du "prêt-à-penser" quel qu'il soit, cela de manière à reconstruire sa façon de penser de manière objective. Mais encore faut-il accepter de revoir sa façon de penser. La méthode est simple : elle part du principe de partir de zéro (que Dieu n'existe pas), pour tout reconstruire de manière raisonnée.

Or Clément définit très bien la chose : peu importe les preuves, même avec les plus grosses, vous resteriez sur le même avis.

Si je reviens à la charge, c'est que concernant les souverains poncifs que vous nous ressortez à tout va pour noyer le poisson, vous êtes des champions. Quand il s'agit de répondre à une méthode, à un argumentaire élaboré, qui a fait ses preuves, il n'y a plus personne, excepté pour ridiculiser des propos. J'attends donc de quelqu'un d'ouvert, un avis contradictoire aussi construit, ne t'en déplaise. Est-ce si difficile ?

Il est bien évident que lorsqu'un propos nous dépasse, on le traitera de nébuleux, d'abscons, de fumeux... tout comme quelqu'un qui ne pense pas comme certains sera traité d'extrémiste, d'intolérant, voire de fasciste, histoire de bien mettre ceux qui ne sont pas d'accord à la marge. Ca évite la confrontation et la réflexion...

En général, pour éviter la réflexion profonde sur Dieu, on nous ressort les éternels couplets sur la capote, et tout ce que l'on a vu ici , ou on ridiculise le sujet et ceux qui s'y rapportent en sortant des âneries comme ce que met Trear (mais pas que lui). C'est une méthode classique, utilisée notamment en politique, qui montre "l'ouverture d'esprit" des interlocuteurs. Mais je rappelle qu'on ne se grandit pas en écrasant l'autre.

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

P. S. : regarde donc le "miracle du soleil" à Fatima, et dis-moi ce que tu en penses...

[Philippe CARRERE]

Quant à trouver son intérêt, il me semble que dans notre monde actuel et moderne, ça se fait en ne croyant pas. Il est tellement plus pratique de ne pas croire, de ne pas rester dans son petit confort, de ne pas se poser de questions sur sa place dans l'univers, sur le but de la vie, sur sa responsabilité propre, sur sa propre valeur. Tellement plus simple de se fonder sa propre morale, son propre système de valeur, sa propre mythologie personnelle qui s'adapte au gré des jours à ses propres désirs.

Argumentation un peu facile... et qui dessers un peu tes propos : selon toi, il faut "croire" en Dieu pour être capable de "ne pas rester dans son petit confort, de se poser de questions sur sa place dans l'univers, sur le but de la vie, sur sa responsabilité propre, sur sa propre valeur" ???

La seule réponse possible s'inscris dans l'acte de Foi ?

On retrouve dans tes propos maladroits la même maladresse qui fait que beaucoup de personnes se détournent dans l'Eglise : la foi en sa propre supériorité face aux athés ou à ceux qui pensent différement.

Parvenir par un raisonnement, par logique, par une intuition ou même par facilité à des conclusions différentes des tiennes, est-ce se tromper ?

Modifié 4 juin 2012 par Philip59

[Clément D'UZER]

Non, tu as lu à l'envers:

Selon moi, il est plus difficile de se poser honnêtement la question de la foi, et de l'envisager comme possible, que de la rejeter catégoriquement sans jamais se poser de question. Ne jamais se remettre en cause, c'est souvent bien tranquille.

Ce qui veut dire qu'il faut être prêt à accepter les conséquences de ses "recherches et interrogations", même si elles ne nous plaisent pas. L'important est de réveiller sa conscience et non de l'endormir derrière des barrières infranchissables.

Avant que quelqu'un continue les objections, je rajoute que cela marche aussi pour les croyants: croire de manière aveugle n'est pas une bonne chose. Il faut savoir se remettre en question et chercher à approfondir. Cf. ce que dit l'Eglise sur la conscience de chaque personne.

Pour développer la phrase du doyen Patin, l'attitude que je dénonce c'est de dire: "au final, je me fous d'être ou non dans la vérité mais je ne veux surtout pas être troublé et dérangé dans la certitude confortable que je possède".

Modifié 4 juin 2012 par Clément_dup1

[christophe22]

Or Clément définit très bien la chose : peu importe les preuves, même avec les plus grosses, vous resteriez sur le même avis.

c'est très pratique comme axiome, ça permet de de dégager de l'obligation de preuves..

Si je reviens à la charge, c'est que concernant les souverains poncifs que vous nous ressortez à tout va pour noyer le poisson, vous êtes des champions. Quand il s'agit de répondre à une méthode, à un argumentaire élaboré, qui a fait ses preuves, il n'y a plus personne, excepté pour ridiculiser des propos. J'attends donc de quelqu'un d'ouvert, un avis contradictoire aussi construit, ne t'en déplaise. Est-ce si difficile ?

je t'ai déjà demandé d'arrêter avec ta posture de libre-penseur ayant accédé à la lumière se battant contre une foule de moutons formatés par les médias. personne ne te traite de fasciste, personne ne ridiculise ton propos (alors que toi tu ne te gènes pas).

Il est bien évident que lorsqu'un propos nous dépasse, on le traitera de nébuleux, d'abscons, de fumeux... tout comme quelqu'un qui ne pense pas comme certains sera traité d'extrémiste, d'intolérant, voire de fasciste, histoire de bien mettre ceux qui ne sont pas d'accord à la marge. Ca évite la confrontation et la réflexion...

bah en l'occurrence, tu t'adresses à un imbécile dont l'esprit est formaté par tf1 et coca-cola, donc il faudrait effectivement être plus clair.

En général, pour éviter la réflexion profonde sur Dieu, on nous ressort les éternels couplets sur la capote, et tout ce que l'on a vu ici , ou on ridiculise le sujet et ceux qui s'y rapportent en sortant des âneries comme ce que met Trear (mais pas que lui). C'est une méthode classique, utilisée notamment en politique, qui montre "l'ouverture d'esprit" des interlocuteurs. Mais je rappelle qu'on ne se grandit pas en écrasant l'autre.

le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion..

[Philippe CARRERE]

Merci de ta précision Clément. J'avais certainement mal compris.

Je partage ton avis sur la "facilité avec laquelle on reste parfois sur ses certitudes ou ses croyances".

Je ne pense pas que les intervenants de ce post, d'une opinion ou d'une autre, soient dans cette démarche. Sinon, ils n'y participeraient pas.

J'aimerais revenir sur la méthode de Tanhouarn qui m'intrigue. Je l'ai bien lu, relu... mais je ne comprends toujours pas comment cela fonctionne. Suivre une démarche logique qui supprime tous les prêts-à-penser est évidemment une bonne chose. Néanmoins, dans l'approche de l'existence de Dieu, je n'ai toujours pas compris à partir de quels faits, observations, expériences personnelles, se construit la croyance en l'existence de Dieu (d'ailleurs cette conclusion qui aboutit à un acte de foi me semble étrange : l'acte de foi étant par définition un acte d'abandon complet, y compris de la logique et du rationnel)

[Christophe (Kristo)]

Kristo, évidemment qu'il faut le vouloir! Si je ne veux pas croire, rien ne m'y obligera. C'est l'expression du choix libre de la personne, sa décision.

Tu parles de volonté, de croyance, de choix....

Je parle de raisonnement, de logique, de démonstration...

Tu es dans le mystique, je suis dans le concret.

Si Dieu était réel et tout puissant, il pourrait être un peu concret sans doute.

Pour revenir à la question de la volonté : si quelqu'un est croyant, je ne suis pas sûr qu'il ne le serait plus, simplement en décidant qu'il ne le veut plus. S'il ne veut plus de dieu, s'il le "repousse", ne sera t-il pas attiré par son opposé, le diable ? Tiens, on n'en parle pas de celui là. Vous y croyez, au diable ?

De même que pour aimer toute une vie, il faut le vouloir. L'amour physiologique, ça ne dure que 3 ans, c'est prouvé scientifiquement. Ensuite, il est nécessaire que la volonté propre de la personne agisse et se mette en route: je veux aimer cete personne, donc je vais continuer à l'aimer, malgré ses défauts, ses habitudes qui m'horripilent, son haleine de sardine morte au réveil et sa passion pour le patchwork.

Ok, mais c'est un peu différent. Tu as construit un foyer, une famille, tu ne veux pas les mettre par terre.

Si à un moment, tu ne te mets pas en position d'avoir l'ouverture nécessaire pour croire, si tu n'acceptez pas cela un instant comme du domaine du possible, alors en effet, tu restes dans ta certitude sans te remettre jamais en cause.labsence de remise en cause, c'est malheureusement la mort de la science et du progrès. "je préfère me tromper avec Galien que circuler avec Harvey" (Guy Patin, doyen de la faculté de Paris).

Je veux bien me remettre en cause, mais pour ça il faudrait des éléments qui remettent en cause les connaissances actuelles.

Quant à trouver son intérêt, il me semble que dans notre monde actuel et moderne, ça se fait en ne croyant pas. Il est tellement plus pratique de ne pas croire, de ne pas rester dans son petit confort, de ne pas se poser de questions sur sa place dans l'univers, sur le but de la vie, sur sa responsabilité propre, sur sa propre valeur. Tellement plus simple de se fonder sa propre morale, son propre système de valeur, sa propre mythologie personnelle qui s'adapte au gré des jours à ses propres désirs.

La morale (et l'éthique) ne sont pas le domaine réservé de la religion.

Celle-ci a un peu trop tendance à se "l'approprier".

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas croyant qu'on est immoral et individualiste pour autant.

Va dire aux chrétiens d'Irak ou d'Iran, d'Inde ou d'Egypte, du Nigeria ou de Chine que c'est par confort personnel qu'ils croient.

Je ne dirais pas ça en effet. Dans les pays où des religions sont réprimées ou persécutées, je suis pour défendre les populations contre la répression, soutenir leur liberté de religion.

Ceci dit, dans ce cas là, la religion peut aussi devenir un moyen de s'unir contre le pouvoir. On peut alors, même en étant non-croyant, rejoindre les activités des croyants ou les soutenir activement.

Personnellement j'ai longtemps milité (et je le fais encore) pour la liberté des Tibétains, et donc aussi contre l'oppression du pouvoir chinois, pour la liberté de pratiquer le bouddhisme, et aussi pour les Falun Gong (mouvement spirituel férocement réprimé - bien que je ne partage pas du tout leurs croyances), etc.

P. S. : regarde donc le "miracle du soleil" à Fatima, et dis-moi ce que tu en penses...

Pas mal... Alors c'était quoi ? Un OVNI ?

Ou plus simplement, l'éblouissement après plusieurs minutes à regarder le soleil sans protection ?

Or Clément définit très bien la chose : peu importe les preuves, même avec les plus grosses, vous resteriez sur le même avis.

Il faudrait déjà qu'il y en ait...

Teste-nous, trouve une preuve...

[Philippe CARRERE]

Le problème des "miracles et autres preuves" apportées dans ce thread, c'est qu'il ne s'agit pas de preuves : il s'agit d'observations de phénomènes inexpliqués.

Par conséquent, alors que l'intrégiste rationnel voit une manifestation d'un phénomène naturel qu'il tente absolument d'expliquer rationnellement, l'intégriste religieux lui voit la preuve irréfutable de la puissance divine...

Combien même l'un ou l'autre aurait raison sur l'explication d'un de ses phénomènes (on sait jamais, un coup de bol...) cela ne démontre ni ne prouve rien.

Les "rationnalistes" (les vrais, ceux qui réclament des preuves) ne refusent pas les preuves : il leur accordent le crédit qu'il est 'scientifiquement' possible d'y accorder.

[Eflamm CAOUISSIN]

Or Clément définit très bien la chose : peu importe les preuves, même avec les plus grosses, vous resteriez sur le même avis.

c'est très pratique comme axiome, ça permet de de dégager de l'obligation de preuves..

Il y a pas mal de miracles, et Jésus lui-même en a effectué. Malgré cela, en live, certains ne croyaient pas. C'est ce qui ressort aussi de vos interventions, mais je me plante peut-être.

Si je reviens à la charge, c'est que concernant les souverains poncifs que vous nous ressortez à tout va pour noyer le poisson, vous êtes des champions. Quand il s'agit de répondre à une méthode, à un argumentaire élaboré, qui a fait ses preuves, il n'y a plus personne, excepté pour ridiculiser des propos. J'attends donc de quelqu'un d'ouvert, un avis contradictoire aussi construit, ne t'en déplaise. Est-ce si difficile ?

je t'ai déjà demandé d'arrêter avec ta posture de libre-penseur ayant accédé à la lumière se battant contre une foule de moutons formatés par les médias. personne ne te traite de fasciste, personne ne ridiculise ton propos (alors que toi tu ne te gènes pas).

Je n'ai pas dit que j'avais été traité de fasciste. Je ne fais que préciser une méthode qui consiste à déconsidérer les propos d'un interlocuteur en le tournant en ridicule ou en l'affublant de quolibets. Ici, c'est la méthode "foutage de gueule" avec le pastafari, la "croix à la consommation", et compagnie. Je ne vois pas en quoi j'ai ridiculisé des propos ici et si tel est le cas, je m'en excuse. Je n'ai aucune posture de libre penseur : j'affiche clairement mon opinion qui, n'en déplaise à certains, est simplement fruit d'une réflexion personnelle totale, et non celle issue d'un christianisme culturel. Lorsqu'on me ressort des idioties comme le coup de la capote (qui n'a rien à voir avec la réalité) en réponse à une réflexion philosophique ou théologique, il y a lieu de croire que certains bêlent avec les autres. Là, oui, je le dis, et j'assume.

Je conçois que certains ne croient pas ou croient à autre chose (et je te garantis que dans mon entourage, il y en a), mais encore faut-il être objectif dans sa façon de traiter les informations. A la base, pour me faire une opinion politique, je traite tous les paramètres, d'un opposé à l'autre, en fouillant, et en partant du principe que ce que l'on me dit n'est pas forcément vrai. Il en est de même pour la religion. A partir de là, j'attends que mes interlocuteurs aient eux-mêmes cet esprit critique mais avec une ouverture d'esprit permettant de discuter objectivement. Ce qui n'est pas le cas dans nombre de cas présents.

Il est bien évident que lorsqu'un propos nous dépasse, on le traitera de nébuleux, d'abscons, de fumeux... tout comme quelqu'un qui ne pense pas comme certains sera traité d'extrémiste, d'intolérant, voire de fasciste, histoire de bien mettre ceux qui ne sont pas d'accord à la marge. Ca évite la confrontation et la réflexion...

bah en l'occurrence, tu t'adresses à un imbécile dont l'esprit est formaté par tf1 et coca-cola, donc il faudrait effectivement être plus clair.

Désolé, mais je considère mes interlocuteurs comme intelligents. L'obscurité n'est peut-être pas dans mes écrits, mais dans votre façon d'aborder les choses.

En général, pour éviter la réflexion profonde sur Dieu, on nous ressort les éternels couplets sur la capote, et tout ce que l'on a vu ici , ou on ridiculise le sujet et ceux qui s'y rapportent en sortant des âneries comme ce que met Trear (mais pas que lui). C'est une méthode classique, utilisée notamment en politique, qui montre "l'ouverture d'esprit" des interlocuteurs. Mais je rappelle qu'on ne se grandit pas en écrasant l'autre.

le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion..

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

A propos du "miracle du soleil", on m'a transmis un lien avec l'explication détaillée proposée par un professeur de physique qui a mené des expériences d'observation du soleil à l'oeil nu.

Ce n'était sans doute pas un OVNI, après tout : il a pu voir lui aussi le disque gris et les lumières colorées. Pour les mouvements apparents, il a aussi une hypothèse. Bref, il s'agit certainement de phénomènes neurophysiologiques.

Voilà le lien.

L'article détaillé, en anglais est ici en pdf.