Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Pour continuer sur le "Dieu des mystiques" ou "Dieu comme expérience intérieure", José Le Roy dit dans la vidéo que j'ai publié plus haut (à 12:00 environ) que Dieu c'est la conscience (nous voyons là le point de jonction entre le thème des signes de l'existence de Dieu et les signes de l'existence de la réalité ).

Notons que cette notion de "Dieu comme expérience" n'est pas que l'apanage de philosophes orientalistes. On retrouve explicitement cette idée (pardon cette expérience ! ) chez Victor Hugo :

"La conscience, c'est Dieu présent dans l'homme." Victor Hugo

Enfin on retrouve abondamment témoignage de cette expérience dans tout un tas d'écrits (la liste n'est pas exhaustive) :

 

 

[Patrick FROMENT]

Un ouvrage qui sort aujourd'hui même et qui concerne le sujet que j'évoquais dans mes deux précédents messages ici.

... J'adore le sous-titre "Quand Dieu devient évident" (!)

D'après ce que j'ai vu en le feuilletant la question est essentiellement abordée depuis l'angle de vue chrétien (l'auteur est prêtre et docteur en théologie).

Bien sûr, il serait intéressant d'épiloguer sur la question de savoir si l'expérience mystique (ou "l'expérience de Dieu") n'est pas un trouble psychiatrique, une forme de délire mystique, de psychose ou de schizophrénie (on parle de théomanie aussi). Cette question complexe divise scientifiques et psychiatres, à mon avis il est impossible d'y répondre d'une manière générale, il n'y a que des cas particuliers et singuliers (ça s'appelle la clinique ).

[Patrick FROMENT]

Encore une source, un témoignage sur le "Dieu des mystiques" (qui ne se démontre pas mais qui s'expérimente et se vit) dont il a été question dans les tous derniers messages de ce fil :

Citation

Il y a en moi plus grand que moi. Quiconque a fait cette expérience n'a pas besoin qu'on lui montre l'existence de Dieu. Dieu ne se démontre pas, il est la vie et dès qu'un homme est attentif à sa propre vie, il se heurte à cette présence merveilleuse, invisible. Qu'importe le nom qu'on lui donne, c'est une Présence infinie qui le dépasse infiniment et qui est plus proche à lui-même que lui-même.

 

[Christian GIRARD]

 

La Tronche en Biais : Évolution versus Création.

« La théorie de l’évolution est un cadre de lecture extraordinairement solide et fertile, elle est au fondement des sciences du vivant modernes. Mais c’est aussi la théorie scientifique la plus détestée au monde, la plus chahutée, l’une des plus dérangeantes. Le rejet de l’évolution s’exprime souvent dans un contexte religieux/spirituel, mais il serait réducteur de tout expliquer de cette manière. Il a des obstacles épistémiques, cognitifs à sa compréhension, qui vont probablement de pair avec des jugements de valeur. La Tronche est à VOUS : venez nous dire ce qui vous gêne dans cette théorie et pourquoi vous préférez une explication alternative. »

 

[Patrick FROMENT]

S'il y a un Dieu, il est caché, il est ailleurs, il est hors du temps, il n'obéit pas à nos lois et nous ne pouvons rien dire de lui. Nous ne pouvons décréter ni qu'il n'existe ni qu'il n'existe pas. Nous avons seulement le droit d'espérer qu'il existe. S'il n'existe pas, notre monde est absurde. S'il existe, mourir devient une fête et la vie, un mystère. Je préfère, de loin, le mystère à l'absurde. J'ai même un faible pour le secret, pour l'énigme, pour un mystère dont la clé nous serait donnée quand nous serons sortis de ce temps qui est notre prison. Kant parle quelque part d'une hirondelle qui s'imagine qu'elle volerait mieux si l'air ne la gênait pas. Il n'est pas impossible que le temps soit pour nous ce que l'air est pour l'hirondelle. Tant pis ! Je prends le risque. Si tout n''est que néant, si les portes de la nuit s'ouvrent et que derrière il n'y a rien, être déçu par ma mort est le dernier de mes soucis puisque je ne serai plus là et que je n'en saurai rien. J'aurai vécu dans un rêve qui m'aura rendu heureux.
Jean d’Ormesson

 

Beaucoup de choses dans ce joli texte de Jean d’Ormesson :

- Les trois premières phrases expliquent parfaitement que la question de l'existence de Dieu n’est pas (et ne peut pas être) une question scientifique.
- Si Dieu n’existe pas le monde est absurde (peut être la seule chose dans ce texte avec laquelle je m’inscris en faux)
- Une belle comparaison entre l’hirondelle de Kant et le temps pour les humains.
- Le fait qu’il n’y a pas lieu d’avoir peur de la mort (et ce qu’il y ait ou non persistance de la conscience après la mort ou pas)… Beaucoup de philosophes depuis l’antiquité ont abordé cette question.
- Enfin la dernière phrase  « J'aurai vécu dans un rêve qui m'aura rendu heureux » me fait penser à des mots de Khandro Rinpoché : « Au moment de la mort, vous regarderez en arrière et tout cela ressemblera à un rêve ». En bref : La vie peut être comparée à un rêve car elle est éphémère. On retrouve cette idée chez plusieurs auteurs (théistes ou pas).

 

Modifié 24 juin 2021 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Les trois premières phrases expliquent parfaitement que la question de l'existence de Dieu n’est pas (et ne peut pas être) une question scientifique

On peut considérer, aussi, que tout est forcément scientifique car il n'y a pas d'au-delà du monde phénoménal (pas d'au-delà du monde physique si on préfère) ou, encore, en d'autres mots plus philosophiques, pas de transcendance. Bref que l'idée même d'un au-delà du monde physique n'est que pure spéculation et croyance (ce qui est vrai d'un certain point de vue). C'est, à mon avis, la position métaphysique adoptée par beaucoup d'athées et de rationalistes et c'est le sens même de leur démarche. En gros, et pour le dire encore autrement, il n'y aurait pas de question qui ne soit pas scientifique car tout se rapporte, en dernière analyse, aux énoncés de la physique. Je considère cette dernière position comme scientiste même si, par ailleurs , je ne suis pas théïste (il y a d'autres formes de transcendance que le theïsme).

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

- Les trois premières phrases expliquent parfaitement que la question de l'existence de Dieu n’est pas (et ne peut pas être) une question scientifique.

Pas vraiment, cela concerne un dieu qui serait transcendant. 

Ah, sorry, tu le dis toi-même dans ton message suivant :

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

On peut considérer, aussi, que tout est forcément scientifique car il n'y a pas d'au-delà du monde phénoménal (pas d'au-delà du monde physique si on préfère) ou, encore, en d'autres mots plus philosophiques, pas de transcendance. Bref que l'idée même d'un au-delà du monde physique n'est que pure spéculation et croyance (ce qui est vrai d'un certain point de vue).

Par ailleurs, le texte de Jean d’Ormesson n'est qu'un point de vue parmi d'autres et probablement pas le plus éclairé... au moins sur la question scientifique. À ce compte-là autant écouter ce que dit Hugues Aufray . Chiche ? :

 

Dans la foulée. J'ai visionné ce DVD il y quelque temps, emprunté à la médiathèque de ma ville. Michel Serres s'est refusé à parler de Dieu (on le comprend ) mais développe des idées sur l'histoire des religions, pour ceux que ça intéresse :

 

[Patrick FROMENT]

Merci Christian, ce  DVD a l'air fort intéressant !

Il y a deux ans j'avais posté sur ce forum un petit hommage à Michel Serres lors de sa disparition :

Dans ce petit hommage je publie une citation de Michel Serres où il indique que : "dire que le réel est extérieur à nos représentations n’est jamais démontrable. C’est un acte de foi. Et précisément, la science est fondée sur cet acte de foi".

Ce petit point d'épistémologie et de philosophie des sciences est aussi un bon prolongement de ce que j'évoquais dans mon précédent message au sujet de "la position métaphysique adoptée par beaucoup d'athées et de rationalistes".

Modifié 24 juin 2021 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Petit article atypique sur un blog chrétien :

Cinq typologies de croyants inspirées par l'expérience d'un illusionniste/magicien

L'article est intéressant à deux titres au moins :

- La typologie des spectateurs assistant à un spectacle de magie

- Les liens avec la religion chrétienne

J'aurai pu poster ça dans le forum général vu le lien direct avec l'illusionnisme mais bon... cadeau pour ceux qui fouinent dans les Chemins de Traverse !

[Christian GIRARD]

Le 27/02/2014 à 15:04, Christian GIRARD a dit :

Clément s'était un peu égaré sur ce sujet (l'évolution de l’œil) pourtant bien traité par les évolutionnistes de tout poil, mais il avait finalement reconnu qu'il connaissait mal la question suite à un lien très pertinent de DUB sur l'histoire évolutive de l'œil dans ce message très concis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_de_lœil

Je reviens sur cette idée qui laisserait accroire qu'un Dieu tout puissant produise ce qu'il y a de mieux en terme de création. Un contre-exemple classique pour montrer à quel point un tel architecte s'il existait et œuvrait de la sorte serait très mauvais, est le parcours du nerf laryngé récurrent, extrait :

« Dans la vulgarisation scientifique, le parcours de nerf laryngé récurrent est souvent cité comme argument en faveur de la théorie de l'évolution par opposition aux arguments de dessein intelligent. En effet, le parcours du nerf représente un détour qui heurte le bon sens, mais s'explique par l'évolution : son parcours était quasiment rectiligne chez les poissons et s'est graduellement allongé au cours de l'évolution des tétrapodes, au fur et à mesure de la formation du cou (et de l'éloignement entre le cœur et le cerveau). Ainsi, lors de la dissection publique d'une girafe en 2009, Richard Dawkins a mis en évidence que son nerf laryngé récurrent atteignait une longueur de 4,6 mètres. Un article de 2011 qualifie le nerf laryngé récurrent des sauropodes de « monument d'inefficacité » : chez certaines espèces les neurones constituant ce nerf devaient avoir une longueur de près de 50 mètres, en faisant probablement les cellules les plus longues de l'histoire de la vie sur terre. »

Source et article complet ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nerf_laryngé_récurrent

Modifié 29 juin 2021 par Christian GIRARD