Les Signes de l'Existence de Dieu

Patrick FROMENT · 7 mars 2020

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

il faut ensuite se demander si cette "organisation du psychisme" est matérielle ou pas...

J'ai bien peur que si nous nous mettons à définir le "psychisme" ou "l'organisation du psychisme" nous ne soyons amenés à manier, encore, des concepts très immatériels.

"Organisation du psychisme"... voila un terme aux accents très freudiens... pas très scientifique tout ça !

En fait, ce que j'essaie de dire c'est que la question de l'origine de la conscience (origine neurophysiologique donc matérielle... ou pas) et la question de la définition de la conscience (qui est hautement problématique aussi bien dans le domaine philosophique que scientifique) sont deux questions différentes. Et le souci c'est que ces deux questions très différentes sont néanmoins liées. La science est obligée de définir à minima ce qu'elle tente d'expliquer. Du coup les définitions de la conscience par les neuroscientifiques sont souvent très ciblées et parcellaires (pour faire simple la science explique (à peu près !) les mécanismes de la conscience d'accès mais passe sous silence la conscience phénoménale (je vous laisse chercher les définitions de ces deux concepts (déjà abordé dans un autre sujet)).

il y a 28 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

la conscience est comme un papillon qui virevolte hors du corps

En tout cas, c'est une très belle image
...pour quelque chose d'immatériel, d'omniprésent et donc indestructible

Continuons dans la poésie :

La conscience n'apparaît pas, tel un phénomène, elle est ce par quoi tout apparaît. Michel Bitbol

Christophe (Kristo) · 7 mars 2020

il y a une heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

en tout cas, c'est une très belle image
...pour quelque chose d'immatériel, d'omniprésent et donc indestructible

Un peu comme dans le phénomène de la mémoire de l'eau ?

Ou comme disait Coluche dans un de ses sketchs : "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve."

La conscience, quelque chose d"immatériel, d'omniprésent et donc indestructible" : ça te fait trois choses à démontrer. Bon courage.

il y a 52 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Continuons dans la poésie :

La conscience n'apparaît pas, tel un phénomène, elle est ce par quoi tout apparaît. Michel Bitbol

C'est poétique mais là aussi, si on cherche à prendre cette affirmation au sérieux alors il faudrait la démontrer.

Raisonnement simple (en considérant dans ce cas que seuls les humains, sur notre planète terre, ont une conscience) :

Il y a de plus en plus d'humains sur terre. Chacun a une conscience. Donc, il y a de plus en plus de consciences sur terre. Comment est-ce possible, si elles n'apparaissent pas ?

Christian DELAMORINIERE · 8 mars 2020

Il y a 12 heures, Kristo (Christophe) a dit :

"Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve."

et pourtant si on le goûte, on sent bien sa présence
la vue n'est tout simplement pas le bon outil pour appréhender la présence de sucre dans le lait

pour la conscience, c'est pareil, on sent bien sa présence
le mental n'est tout simplement pas le bon outil pour l'appréhender

Christian DELAMORINIERE · 8 mars 2020

le mental peut appréhender le corps
mais le corps ne peut pas appréhender le mental, il ne peut que lui obéir

la conscience peut appréhender le mental
mais le mental ne peut pas appréhender la conscience, par contre il peut lui désobéir
(c'est la source de tous les problèmes de l'espèce humaine)

alors certains vont jusqu'à chercher la conscience dans le dico
d'autres y ont déjà passé huit ans et 155 pages et continuent encore
bonne continuation

Patrick FROMENT · 8 mars 2020

@Christian DELAMORINIERE : De très bonnes choses dans tes deux derniers messages : la différence entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu, le fait que ce qui perçoit ne peut jamais être perçu sinon "ce qui perçoit" devient un objet comme les autres, la distinction entre le mental (le flux incessant de pensées) et la présence (la simple sensation d’être, l’arrière plan de notre expérience), l’erreur de la science objective quand elle prend le "moi" pour un objet…

Un peu moins d’arrogance dans ton propos, plus d’ouverture et d’écoute ce serait parfait (je sais que ce n’est pas toujours simple face à des interlocuteurs qui, eux mêmes, sont pétris de certaines certitudes et qui ont tendance à disqualifier tout discours aux accents quelque peu métaphysiques).

Christophe (Kristo) · 8 mars 2020

Il y a 8 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

alors certains vont jusqu'à chercher la conscience dans le dico

Ah oui tu as raison ! Il y a peu de chance de trouver une solution à des problèmes métaphysiques en faisant confiance à de vieux académiciens défraîchis !

Il y a 8 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

d'autres y ont déjà passé huit ans et 155 pages et continuent encore
bonne continuation

Du coup, il existe ou pas ce dieu (ou Dieu) dont on parle ?

Il existe dans les consciences ? Dans certaines d'entre elles ? Ou pour de vrai ?

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

@Christian DELAMORINIERE : De très bonnes choses dans tes deux derniers messages : la différence entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu, le fait que ce qui perçoit ne peut jamais être perçu sinon "ce qui perçoit" devient un objet comme les autres, la distinction entre le mental (le flux incessant de pensées) et la présence (la simple sensation d’être, l’arrière plan de notre expérience), l’erreur de la science objective quand elle prend le "moi" pour un objet…

Ca me rappelle le paradoxe du gruyère :

"Plus il y a de fromage, plus il y a de trous ;
or plus il y a de trous, moins il y a de fromage ;
donc plus il y a de fromage, moins il y a de fromage."

Coluche le disait à propos de la politique :

"Les hommes politiques, c'est comme les trous dans le gruyère. C'est indissociable : plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, et malheureusement, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère…"

Coluche se trompait d'ailleurs, puisque dans le gruyère il n'y a pas de trous (en tous cas, pas dans le gruyère d'origine, en Suisse).
Même s'il y a des petits trous dans le gruyère français, les trous sont plutôt dans l'Emmental !

Bon alors, peut-on faire un parallèle entre la conscience et l'Emmental ? Heu, le mental ?

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Un peu moins d’arrogance dans ton propos, plus d’ouverture et d’écoute ce serait parfait (je sais que ce n’est pas toujours simple face à des interlocuteurs qui, eux mêmes, sont pétris de certaines certitudes et qui ont tendance à disqualifier tout discours aux accents quelque peu métaphysiques).

Ah, moi je demande qu'à être convaincu. C'est pour ça que je viens ici. Chercher des signes de l'existence de dieu.

Ce qui nous amène à un autre texte de Coluche (comme quoi, les grands penseurs ont des idées sur tout !)
Voilà un extrait d'un sketch où il parlait de la misère et de la guerre dans le monde :

"Alors Dieu il a qu'à s'occuper, dans c'cas là moi j'crois en Dieu, si on m'ennuie avec la guerre, j'crois en Dieu! C'est Dieu qui s'occupe de tout.
Ah, moi, je sais pas, euh, il est pas là, en c'moment, Dieu...
J'm'excuse, hein, ça m'aurait fait plaisir !
Il aurait pu vous défendre, il aurait dit deux mots, il vous aurait répondu lui-même, mais il est pas là."

Christian GIRARD · 8 mars 2020

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Un peu moins d’arrogance dans ton propos, plus d’ouverture et d’écoute ce serait parfait

Christian GIRARD · 8 mars 2020

il y a 28 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Bon alors, peut-on faire un parallèle entre la conscience et l'Emmental ? Heu, le mental ?

C'est pourtant facile Kristo :

« Le corps peut appréhender l’emmental
mais l’emmental ne peut appréhender le corps. »

Et en plus nul besoin d'apporter de preuves ou d'éléments d'argumentation à cela hein, il suffit de l'affirmer haut et fort, à la façon d'une vieille sagesse ancestrale oubliée dont forcément nous, pauvres humains déconfits du XXIe siècle et vides de spiritualité, sommes bien incapables de mesurer la justesse, la pertinence et la profondeur.

Plus sérieusement : à l'évidence les certitudes ne sont pas du côté de ceux qui doutent (oui, c'est une lapalissade).

Christophe (Kristo) · 8 mars 2020

Est-ce enfin un signe de l'existence de Dieu ? Pour imposer l'humilité et le retrait sur soi aux fidèles? En tous cas, les pratiques corporelles de certains fidèles laissent à désirer : ils s'échangent joyeusement le nouveau coronavirus. Les bénitiers seraient-ils contaminés ?

Coronavirus : 84 cas en Alsace, un foyer épidémique identifié à Mulhouse, des fidèles contaminés dans toute la France

Il paraît que dans toute la France, pendant le rituel messe, depuis une quinzaine de jours, ils ne peuvent plus se serrer la main. C'est bête.

(dessin du Canard de cette semaine)