Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Pour nous ce livre est sacré et ne contient aucune erreur,

Dommage de considérer un livre, écrit il y a des siècles, comme sacré...

Cela veut dire qu'on a abandonné tout esprit critique.

Quand on voit comment l'information peut être manipulée de nos jours : on ne peut se fier à ce qui nous est dit sur des événements qui viennent de se dérouler la veille; alors comment croire sans réserves à ce qu'il se serait passé il y a plus de 1000 ans ?

nombreux sont les sites ou les musulmans réfutent les contradictions que tu cites et d'autres qui sont souvent mises en avant.

Les débats religieux sont difficiles mais je pense que l'on peu dire avec certitude qu'il est impossible de prouver par A + B que Dieu existe, tout comme il est impossible de prouver par A + B qu'il n'existe pas.

Tout à fait d'accord avec ça.

Le fait de prouver des choses doit se baser sur des éléments probants, ce qui n'existe pas toujours en matière de croyance, de foi.

D'ailleurs des le début du coran on trouve :

2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux,

3.qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la prière et dépensent [dans l’obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué

Si comme tu l'as dit, on n'a aucune preuve que Dieu existe, comment alors n'avoir aucun doute ? Comment croire à l'invisible et y obéir ? N'y a t-il pas une contradiction ?

Je pense qu'un croyant devrait conserver le doute. La plupart doutent, je suppose, mais ils font le pari de Pascal.

[Ilyass Ferriez]

En fait si je doit m'exprimer plus correctement, pour moi, il y a des preuves que Dieu existe, mais il n'est pas possible de prouver par A + B qu'il existe.

Ça peut paraître contradictoire mais pourtant non.

Le seul moyen de convaincre ou de prouver a quelqu'un qui ne croit vraiment pas en Dieu serait que Dieu apparaisse devant cette personne et puis voila la personne dirait ok je crois en Dieu.

C'est ce qui fait la beauté de croire, en tout cas chez nous dans l'islam, c'est que le doute disparaît, totalement, nous sommes soumis à Dieu. C'est d'ailleurs la traduction littéraire de musulman, soumis.

Si les gens de ce monde appliquait ce qu'il y a dans le coran, le monde serait bien meilleur.

[Christophe (Kristo)]

En fait si je doit m'exprimer plus correctement, pour moi, il y a des preuves que Dieu existe, mais il n'est pas possible de prouver par A + B qu'il existe.

Ça peut paraître contradictoire mais pourtant non.

Ok. Si je comprends bien, ce sont des preuves qui marchent quand on y croit. Donc pour y croire, il faut d'abord y croire

Le seul moyen de convaincre ou de prouver a quelqu'un qui ne croit vraiment pas en Dieu serait que Dieu apparaisse devant cette personne et puis voila la personne dirait ok je crois en Dieu.

Ok, je veux bien qu'il apparaisse devant moi. Comment on fait ?

C'est ce qui fait la beauté de croire, en tout cas chez nous dans l'islam, c'est que le doute disparaît, totalement, nous sommes soumis à Dieu. C'est d'ailleurs la traduction littéraire de musulman, soumis.

Pas cool !

Un Dieu qui serait supérieur et voudrait soumettre ses sujets.

Si les gens de ce monde appliquait ce qu'il y a dans le coran, le monde serait bien meilleur.

Tu veux dire si on appliquait les préceptes moraux du coran ?

Peut-être, mais dans ce cas note que la morale et l'éthique ne sont pas l'apanage des religions.

[Ilyass Ferriez]

Ok. Si je comprends bien, ce sont des preuves qui marchent quand on y croit. Donc pour y croire, il faut d'abord y croire

Pour y croire il faut avoir la foi, après la recette pour y croire c'est complexe. Moi je vois des preuves dans beaucoup de création. Par exemple un simple moustique, toutes la complexité qui réside dans cette si petite bestiole, c'est pour moi une preuve qu'il existe un créateur, une sorte inintelligence supérieur. Mais je pourrai pas te prouver par A + B avec un moustique en main que Dieu existe tu vois l'approche ?

Ok, je veux bien qu'il apparaisse devant moi. Comment on fait ?

C'est impossible, mais tenter de prier, juste comme ça sans formalité, avec ton cœur, peut être que tu auras des surprises

Pas cool !

Un Dieu qui serait supérieur et voudrait soumettre ses sujets.

Sa volonté n'est pas de soumettre ses sujets car nous partons du principe que sa volonté est divine, tout ce qu'il veut il peut. S'il avait voulu, nous serions tous soumis. Apres quand tu es croyant tu part de ce principe :

Dieu me donne la santé, une femme merveilleuse, des moyens financiers qui me permette de vivre, etc etc donc oui plutôt cool Dieu

Tu veux dire si on appliquait les préceptes moraux du coran ?

Peut-être, mais dans ce cas note que la morale et l'éthique ne sont pas l'apanage des religions.

Oui exact, ses préceptes moraux et ces règles, je suis certain que le monde serait meilleur. Attention à faire la différence entre la religion et les religieux, la morale et l'éthique existe dans l'islam, après tous les religieux sont pas forcement bien appliqué la dessus. (Ex en Arabie saoudite, interdire de conduire aux femmes c'est n'importe quoi, c'est mon avis) . C'est pas les individus qui fond la religion, la religion est ce qu'elle est, mais elle n'est pas ce que les individus fond

[Christophe (Kristo)]

Ok. Si je comprends bien, ce sont des preuves qui marchent quand on y croit. Donc pour y croire, il faut d'abord y croire

Pour y croire il faut avoir la foi, après la recette pour y croire c'est complexe. Moi je vois des preuves dans beaucoup de création. Par exemple un simple moustique, toutes la complexité qui réside dans cette si petite bestiole, c'est pour moi une preuve qu'il existe un créateur, une sorte inintelligence supérieur. Mais je pourrai pas te prouver par A + B avec un moustique en main que Dieu existe tu vois l'approche ?

Je ne comprends pas cette logique. Ce que tu expliques est d'abord une preuve que la nature est formidable. Il n'y a là aucune indication d'une intelligence supérieure autre que celle, éventuellement, de la nature.

Ok, je veux bien qu'il apparaisse devant moi. Comment on fait ?

C'est impossible, mais tenter de prier, juste comme ça sans formalité, avec ton cœur, peut être que tu auras des surprises

Impossible de prier sincèrement pour quelqu'un qui n'y croit pas... on tourne en rond...

Pas cool !

Un Dieu qui serait supérieur et voudrait soumettre ses sujets.

Sa volonté n'est pas de soumettre ses sujets car nous partons du principe que sa volonté est divine, tout ce qu'il veut il peut. S'il avait voulu, nous serions tous soumis.

Ok donc si je comprends bien, il veut juste soumettre ceux qui croient en lui (ou plutot, ceux qui croient en le coran, qui s'appelleraient les soumis), pas les autres. Pas cool quand même.

Apres quand tu es croyant tu part de ce principe :

Dieu me donne la santé, une femme merveilleuse, des moyens financiers qui me permette de vivre, etc etc donc oui plutôt cool Dieu

Il y a des tas de gens non croyants qui ont aussi tout ça, donc je ne vois pas ce qu'il y a de plus cool à être croyant ?

Tu veux dire si on appliquait les préceptes moraux du coran ?

Peut-être, mais dans ce cas note que la morale et l'éthique ne sont pas l'apanage des religions.

Oui exact, ses préceptes moraux et ces règles, je suis certain que le monde serait meilleur. Attention à faire la différence entre la religion et les religieux, la morale et l'éthique existe dans l'islam, après tous les religieux sont pas forcement bien appliqué la dessus. (Ex en Arabie saoudite, interdire de conduire aux femmes c'est n'importe quoi, c'est mon avis) . C'est pas les individus qui fond la religion, la religion est ce qu'elle est, mais elle n'est pas ce que les individus fond

Ok. Certains édictent des règles absurdes au nom de la religion.

[Ilyass Ferriez]

Je ne comprends pas cette logique. Ce que tu expliques est d'abord une preuve que la nature est formidable. Il n'y a là aucune indication d'une intelligence supérieure autre que celle, éventuellement, de la nature.

Est ce plus logique d'attribuer toutes ces choses formidable a un mot ''nature'', ou a un créateur ''Dieu'' ?

Impossible de prier sincèrement pour quelqu'un qui n'y croit pas... on tourne en rond...

Bien sûr que c'est possible, il te suffit de t'exprimer, avec ton coeur

Ok donc si je comprends bien, il veut juste soumettre ceux qui croient en lui (ou plutot, ceux qui croient en le coran, qui s'appelleraient les soumis), pas les autres. Pas cool quand même.

Non désolé c'est pas exactement ça, on est pas dans l'optique de savoir ce que Dieu veut. Si tu crois en ce qui est écrit dans le coran comme venant de Dieu, tu es soumis, tu es musulman. Dans le sens, je me soumet à ta volonté. Et tout ce qui m'arrive proviens de Dieu, et j'accepte tout.

Il y a des tas de gens non croyants qui ont aussi tout ça, donc je ne vois pas ce qu'il y a de plus cool à être croyant ?

Oui exact, il y a même des croyants qui n'ont rien de tout ça et la tu va me dire encore moins cool ! mais nous croyons qu'il y a quelque chose après, nous en sommes certain, nous aurons notre part après cette vie.

[Ilyass Ferriez]

Mais à qui veux tu que s'adresse un incroyant ?

C'est en cela quil est difficile de discuter acavec toi : tu n'essaies meme pas de comprendre le point de vue de tes interlocuteurs.

Bien sur que si j'essai de comprendre, je dit juste d'essayer de ce dire pendant un instant qu'il existe un créateur, quelqu'un qui écoutes les prières et de tenter. Qu'il y a t-il de compliqué ?

[Christophe (Kristo)]

Je ne comprends pas cette logique. Ce que tu expliques est d'abord une preuve que la nature est formidable. Il n'y a là aucune indication d'une intelligence supérieure autre que celle, éventuellement, de la nature.

Est ce plus logique d'attribuer toutes ces choses formidable a un mot ''nature'', ou a un créateur ''Dieu'' ?

La nature n'est pas un mot , c'est l'ensemble de l'univers (le dico dit : "Ensemble de la réalité matérielle considérée comme indépendante de l'activité et de l'histoire humaines." ou "Ensemble de l'univers, en tant qu'il est le lieu, la source et le résultat de phénomènes matériels.")

Oui je pense que c'est plus logique. Déjà, on est certains que la nature existe, avec des lois.

Pour ce qui est d'un dieu créateur, il n'y a aucune preuve, comme tu l'as indiqué toi-même; et on en est réduits, ici entre autres, à discuter des signes éventuels de son existence.

On arrive à expliquer le fonctionnement du monde (au moins en partie) avec les lois de la nature, pourquoi donc faire l'hypothèse de quelque chose de surnaturel ?

Impossible de prier sincèrement pour quelqu'un qui n'y croit pas... on tourne en rond...

Bien sûr que c'est possible, il te suffit de t'exprimer, avec ton coeur

Oui mais pour ça il faudrait vouloir y croire. C'est à dire qu'il faudrait pratiquement y croire, comme on disait plus haut, pour pouvoir prouver l'existence de sa croyance. Donc, impossible à un mécréant comme moi

Ok donc si je comprends bien, il veut juste soumettre ceux qui croient en lui (ou plutot, ceux qui croient en le coran, qui s'appelleraient les soumis), pas les autres. Pas cool quand même.

Non désolé c'est pas exactement ça, on est pas dans l'optique de savoir ce que Dieu veut. Si tu crois en ce qui est écrit dans le coran comme venant de Dieu, tu es soumis, tu es musulman. Dans le sens, je me soumet à ta volonté. Et tout ce qui m'arrive proviens de Dieu, et j'accepte tout.

Ben oui, mais si comme tu dis le Coran a été dicté par Dieu, et que le mot musulman veut dire soumis, alors il me semble que cela veut bien dire que ce Dieu a voulu qu'on lui soit soumis.

Alors à mon avis, soit c'est ce Dieu qui n'est pas cool, soit ce sont ceux qui ont créé cette religion (ces religions, car ce n'est pas la seule ainsi) qui sont encore moins cools, car alors, pourquoi auraient-ils voulu fonder d'eux-mêmes une telle religion ?

[Ilyass Ferriez]

La nature n'est pas un mot

Nature est un mot, avec une définition mais c'est avant tout un mot, un peu four tout pour décrire une réalité matérielle, indépendante comme tu le dit. Pour moi nature n'est qu'un mot qui s'applique sur un tas de chose que l'on explique plus ou moins. Est ce que la nature réfléchi ? On dit souvent la nature fait bien les choses, j'ai toujours trouvé ça drôle perso. Mais c'est vrai la nature fait très très bien les choses. La nature existe autant que l'imagination, et d'autre mot comme ça que l'on met sur des choses pas vraiment matériel. Tu vois par exemple, je prend zenith de stone, beau gimmick, stone a de l'imagination, je prend un belle arbre, la nature est bien faite.

Pour ce qui est de la soumission, elle s’applique surtout aux règles que Dieu donne et a l'acceptation de ton destin et du fait qu'on appartient à Dieu.

[Gael BJN]