Les Signes de l'Existence de Dieu

[Magimmick]

Mohamed, pas Mahomet, merci.

[Christian GIRARD]

Tu as démontré certain exemple et pas d'autre, comme le fait que les plantes est des sexes, cela est dit sans aucune ambiguïté dans le Coran.

À 8'47 de la vidéo, Zakir Naik dit (je cite la traduction de la vidéo hein, même les fautes) :

"Le Coran dit dans la sourate Ta-Ha chp.20 v.53, que les plantes ont des sexes, mâle et femele"

Je suppose qu'il s'agit de ce verset (?) :

53.C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes."

Le mot "sexe" n'apparaît pas. On peu donc interpréter assez librement ce verset mais libre à chacun d'estimer que "les plantes ont des sexes, mâle et femelle" et que c'est "sans aucune ambiguïté dans le Coran" selon les dires de Zakir Naik.

Je reviens sur la complexité du sujet relatif au prétendu sexe des plantes "de toutes sortes" dans un verset du Coran (Des plantes à fleur ? De tous les végétaux ? Des arbres aussi ?) pour signaler aux curieux qu'il existe pour certaines plantes des mécanismes de reproduction asexuée :

Les plantes comprennent deux filières principales de reproduction asexuée pour produire de nouvelles plantes qui sont des clones génétiquement identiques à la plante mère. La reproduction végétative implique une partie végétative de la plante originale (rejets, bulbilles, stolons...) et se distingue de l'apomixie qui se sert parfois des graines et existe chez quelques organismes hors du monde des plantes.

La reproduction végétative naturelle se trouve en général chez les herbacées et les plantes ligneuses et vivaces. La plupart des plantes de reproduction végétative se sert de cette méthode pour se pérenniser (assurer sa survie d'une saison à l'autre) et pour s'agrandir. Dans une colonie de ces plantes, chaque individu ou ramet est identique aux autres dans la même colonie.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Reproduction_dans_le_r%C3%A8gne_v%C3%A9g%C3%A9tal

[Christophe (Kristo)]

Oui et moi je t'ai répondu que le ciel et la terre c'est une chose, le ciel la terre les montagnes les animaux etc s'en est une autre.

Dans la plupart des versets c'est cieux puis terre = 6 jours

et dans l'autre verset c'est Terre, puis montagnes et ressources alimentaires, puis sept cieux et lampes = 2 + 4 + 2 = 8

Donc oui il y a une contradiction mais c'est pas grave, on va pas chipoter (et puis c'était du par coeur, ils ont pu se gourer un peu).

Déjà le fait de créer la terre AVANT les cieux, le soleil et les étoiles, c'est très très fort, d'autant qu'on sait maintenant que la matière qui compose la terre a été formée dans des supernovas.

Dans la bible c'est pas beaucoup plus malin ceci dit, c'est la terre puis la lumière, le jour et la nuit : jour 1 (fortiche hein)

Firmament et ciel : jour 2,

Etoiles : seulement jour 4 !

[Ilyass Ferriez]

Desole mais je vois pas la contradiction

Je reprend mon exemple

Je construis ma maison en 6 jours

J'ai construis le toit de ma maison et ces murs en 4 jours

J'ai construire mon toit en deux jours, mes murs en deux jours, mon sous sol en deix jours, et le jardin en deux jours

Le jardin fait il partie de la maison ?

Je t'invite à lire plutôt que de copier bêtement des choses sur des sites d'islamophobe

[Christian GIRARD]

Je t'invite à lire plutôt que de copier bêtement des choses sur des sites d'islamophobe

Es-tu sûr de vouloir orienter le débat sur le ton de l’insulte ? On s'en approche dangereusement... Kristo est un gars super sympa qui n'a jamais (de mémoire) considéré que ses contradicteurs agissait "bêtement".

Reprenons avec des arguments.

***

Iliass Ferriez, je reviens sur ces points de tes messages (c'est moi qui graisse certains passages) :

Sans parler du corps humain, qui nécessite des années et des années d'études pour être plus ou moins compris ! Toutes ces perfections que l'on a en nous, chaque organe ayant une fonction bien précise.

Un exemple simple, une femme qui accouche, elle produit du lait pour nourrir son bébé, n'est ce pas incroyable ? Certain dirons c'est la nature ... nature par ci, nature par la.. Les humains n'ont pas inventé Dieu mais ils ont inventé ce mot nature pour définir tout ce que Dieu fait.

Je comprends parfaitement cette idée de perfection que tu ressens au regard de cette merveille qu'est une mère produisant du lait que son nourrisson tète à même le sein mais pourrais-tu me dire en quoi les deux mamelons de son époux reflètent-ils une perfection divine du point de vue coranique et quel est leur fonction ?

***

Je crois que la question la plus simple qui prouve l’existence de Dieu, c'est la fameuse : qui était la en premier ? La poule ou l’œuf ?

Un embryon de réponse ici :

Par ailleurs, c'est l’œuf qui précède la poule. Un œuf mutant, qui donne naissance à une poule, mais qui provient non d'une poule mais de ce que je nommerai pour faire court une proto-poule.

– Si tu fais référence à la poule , oui je sais que ce n’est pas si simple puisque l’une de mes grandes passions est l’évolution, les différentes théories relatives à ses mécanismes, et que je potasse le sujet depuis des années. Si ma proto-poule n’est pas une simple vue de l’esprit, l’œuf en revanche pourrait tout aussi bien contenir un embryon de coq. Mais dans tous les cas, c’est bien l’œuf qui a précédé l’espèce dont il est à l’origine.

Source VM 2009 : _P#Post230376] CLIC

[Christian GIRARD]

Bien-sûr tout est contestable, et le Coran ne contient pas e=mc2, mais il contient nombre de chose incroyable.

Heureusement qu'il contient, comme la plupart des nombreux autres textes religieux, des "choses incroyables". Et c'est bien parce qu'elles sont incroyables qu'il faut la foi pour y croire, sinon...

Par ailleurs je suis plus optimiste que toi car je pense qu'on doit pouvoir trouver une interprétation de passages du Coran qui évoqueraient l'équivalence entre l'énergie et la masse ; j'avais d'ailleurs édité dans ce même sujet, en 2012, une vidéo de Rav Ron Chaya (qui lui défend bec et ongles tous les bienfaits de la Torah et du judaïsme) dans laquelle se trouve une "démonstration" qui ne manque pas de sel à savoir que la Création a littéralement duré six jours de 24 heures (puisque c'est dans la Torah !) et que cela s'explique par la relativité (du temps) telle que développée par Einstein. Ma foi... On a un peu l'impression que chacun voit midi à sa porte non ?

Source et vidéo (C'est à 15’08), message #344423 du 25/05/12 :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/344423/Searchpage/1/Main/36305/Words/CHAYA/Search/true/[Vid%C3%A9o]_L'Absence_de_Signes_de#Post344423

***

J'aime aussi ces verset qui pour moi se rapporte à la gravité :

"Et quant au ciel, Il l'a élevé bien haut. Et Il a établit la balance"

"afin que vous ne transgressiez pas dans la pesée:"

"Donnez [toujours] le poids exact et ne faussez pas la pesée."

Très joli passage (55. Le Tout Miséricordieux - Ar-Rahman - versets 7, 8 et 9) qui pour moi évoque moins la force de gravité qu'une règle morale, celle d'être honnête envers autrui, par exemple lors d'échanges de marchandises diverses. Il ne faut pas fausser la pesée pour ne pas tromper l'autre en lui donnant moins que ce qui lui est dû.

Plus largement c'est un peu une allégorie de la Justice, celle-ci est d'ailleurs symbolisée par une balance car elle doit être justement équilibrée et avoir le sens de la mesure.

La balance de Thémis est une balance composée de deux plateaux suspendus à un fléau, constituant l'un des attributs de Thémis, et en tant que tel un symbole de la justice et de l'équité (dont Thémis est la déesse, dans la mythologie grecque).

Dans la mythologie grecque, qui précède largement le Coran, "la thémis est la justice immanente, c'est-à-dire celle qui ne passe pas par la médiation d'une procédure judiciaire : elle relève directement des dieux. Les dieux sont les gardiens du cosmos : il faut que chacun reste à sa place. Les dieux frappent tous ceux qui viennent troubler l'ordre de l'univers, ceux qui s'écartent de leur position. Thémis est représentée sous la forme d'une femme qui d'une main tient une balance (équilibre du cosmos), un glaive, et parfois un bandeau sur les yeux (impartialité)."

Une balance, l’équilibre du Cosmos : une notion de pesée à l'échelle cosmique ! Bon sang mais c'est bien sûr, dans la Grèce antique on avait déjà compris que les pommes tombent toujours vers le bas et l'on faisait donc référence de façon allégorique à ce qui allait devenir des siècles plus tard la gravité au sens de Newton ou encore d’Einstein. Hum, est-ce bien sérieux de surinterpréter ainsi les textes ?

Sources : CLIC, CLIC et CLIC .

[Ilyass Ferriez]

Cher Christian,

En effet tout est contestable, de mon côté je continue de penser qu'aucun homme n'a pu écrire le Coran, aucun. Je ne le pense pas d'ailleurs j'en est la certitude.

Quand à mon comportement envers kristo, c'est parce que les gens qui s'obstinent a dire que le Coran contient des contradictions ne fond que copier coller sur des sites islamophobe, sans aucune connaissance de l'arabe ni parfois de l'histoire des religions.

[Ilyass Ferriez]

Je souhaiterai simplement dire que je ne lirai pas vos futures réponses sur ce post. J'ai participé avant a des forums dédié a la religion et cela m'a pourri la vie.

J'ai fait la bêtise en voyant ce fil d'y contribuer. Ma religion est profondément sacré pour moi et les débats me prennent trop les tripes et je suis pas venu sur VM pour Ca. De plus aucun débat ne devrait ce faire a l'écrit, deja a l'oral personne ne s'écoute alors a l'écrit...

Voilà, que chacun puisse trouver la paix et l'amour.

Merci

[Christophe (Kristo)]

Desole mais je vois pas la contradiction

Je reprend mon exemple

Je construis ma maison en 6 jours

J'ai construis le toit de ma maison et ces murs en 4 jours

J'ai construire mon toit en deux jours, mes murs en deux jours, mon sous sol en deix jours, et le jardin en deux jours

Le jardin fait il partie de la maison ?

Le jardin n'est pas la maison, mais si on dit "j'ai construit le jardin puis la maison en 6 jours",

et qu'ensuite on dit "j'ai construit le toit de la maison en 2 jours, puis les murs en 2 jours, puis le sous-sol de la maison en 2 jours, puis le jardin en 2 jours",

alors on se contredit,

et ce quelque soit le talent de l'architecte qui prend des libertés avec les règles de l'art en construisant le sous-sol après les murs !

Je t'invite à lire plutôt que de copier bêtement des choses sur des sites d'islamophobe

J'ai essayé de ne pas le faire bêtement, mais s'il y a une erreur je veux bien être contredit.

De toute façon le fait qu'il y ait des contradictions dans un livre aussi épais, qui plus est transmis par oral avant d'être écrit, n'est pas étonnant et ne devrait pas remettre en cause les convictions de quelqu'un qui croit en Dieu, à mon avis... de toute façon ce qui est écrit dans ces livres religieux ne peut pas être pris au pied de la lettre, de toute évidence.

Je souhaiterai simplement dire que je ne lirai pas vos futures réponses sur ce post. J'ai participé avant a des forums dédié a la religion et cela m'a pourri la vie.

Je le regrette, je trouve nos débats très intéressants et dès lors qu'on échange des arguments, c'est bien agréable et constructif. J'espère donc qu'on pourra continuer à échanger.

[Ilyass Ferriez]

Pour nous ce livre est sacré et ne contient aucune erreur, nombreux sont les sites ou les musulmans réfutent les contradictions que tu cites et d'autres qui sont souvent mises en avant.

Les débats religieux sont difficiles mais je pense que l'on peu dire avec certitude qu'il est impossible de prouver par A + B que Dieu existe, tout comme il est impossible de prouver par A + B qu'il n'existe pas.

Le fait de prouver des choses doit se baser sur des éléments probants, ce qui n'existe pas toujours en matière de croyance, de foi.

D'ailleurs des le début du coran on trouve :

2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux,

3.qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la prière et dépensent [dans l’obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué

Modifié 20 juillet 2015 par Ilyass Ferriez