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Le problème des "miracles et autres preuves" apportées dans ce thread, c'est qu'il ne s'agit pas de preuves : il s'agit d'observations de phénomènes inexpliqués.

Par conséquent, alors que l'intrégiste rationnel voit une manifestation d'un phénomène naturel qu'il tente absolument d'expliquer rationnellement, l'intégriste religieux lui voit la preuve irréfutable de la puissance divine...

Combien même l'un ou l'autre aurait raison sur l'explication d'un de ses phénomènes (on sait jamais, un coup de bol...) cela ne démontre ni ne prouve rien.

Les "rationnalistes" (les vrais, ceux qui réclament des preuves) ne refusent pas les preuves : il leur accordent le crédit qu'il est 'scientifiquement' possible d'y accorder.

C'est là où l'un de mes messages sur le rationnel et le démontrable répond à la question. Comme je l'ai dit, on identifie trop souvent le rationnel au démontrable. Cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationnalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer, démontrer signifiant "retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose".

Exemple : A l'école, quand on répétait la démonstration d'un théorème, et que l'on sautait un passage, le prof nous interrompait en disant : "ce n'est pas démontré". Il faut en effet parcourir toutes les étapes qui constituent une réalité pour pouvoir dire que nous avons affaire à une démonstration. Or, comme je l'ai précisé plus haut, les aspects les plus originaux de la réalité ne sont pas démontrables. On ne peut pas leur appliquer ce processus dont nous venons de parler.

A partir de là, il convient de s'ouvrir à la réalité en se rendant compte de celle-ci dans la totalité de ses manifestations, en utilisant la diversité des procédés de connaissances, adaptés. J'ai développé cette idée plus haut et je t'invite donc à y revenir.

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N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

bien évidemment qu'il n'en présente rien, c'est un pastiche. l'intérêt de la chose se situe sur le plan de la croyance, pas de la production de valeurs.. techniquement, je ne trouve pas plus inepte de croire à la création de l'univers en 6 jours par un dieu que par un plat de spaghettis..

on en revient toujours là, je veux bien croire que les cathos sont super sympas et aident les petits africains, qu'ils sont des références dans tous les domaines, etc.. mais avant de rejoindre leur bande, il faudra d'abord me faire avaler les histoires mystiques de création et ça va pas être facile. ton discours a tendance à mélanger les deux. à la limite on s'en fout de savoir si les cathos sont tous des mère thérésa, ce dont on discute, c'est de savoir s'il est crédible que dieu existe. et dans ce cadre là, le pastafarisme est tout à fait pertinent.

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Exemple : A l'école, quand on répétait la démonstration d'un théorème, et que l'on sautait un passage, le prof nous interrompait en disant : "ce n'est pas démontré". Il faut en effet parcourir toutes les étapes qui constituent une réalité pour pouvoir dire que nous avons affaire à une démonstration. Or, comme je l'ai précisé plus haut, les aspects les plus originaux de la réalité ne sont pas démontrables. On ne peut pas leur appliquer ce processus dont nous venons de parler.

A partir de là, il convient de s'ouvrir à la réalité en se rendant compte de celle-ci dans la totalité de ses manifestations, en utilisant la diversité des procédés de connaissances, adaptés. J'ai développé cette idée plus haut et je t'invite donc à y revenir.

sauf que précisément, les mathématiques se fondent sur des axiomes, qui ne sont pas démontrés et sur lesquels tous les mathématiques sont construites.

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le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion..

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

C'est pas forcément une bonne idée de sous-estimer et de rejeter les petites religions...

La Pastafarisme a droit à sa chance et réussira peut-être à s'imposer majoritairement un jour ?

Les Eglises actuelles sont bien des sectes qui ont réussi ; mais il faut aussi laisser leur chance aux autres ! Dans 2000 ans, on trouvera peut-être, dans la mémoire d'androïdes tout rouillés, des thèses philosophiques sur le Pastafarisme et la théière de Russel ?

Publié le (modifié)
Merci de ta précision Clément. J'avais certainement mal compris.

Je partage ton avis sur la "facilité avec laquelle on reste parfois sur ses certitudes ou ses croyances".

Je ne pense pas que les intervenants de ce post, d'une opinion ou d'une autre, soient dans cette démarche. Sinon, ils n'y participeraient pas.

J'aimerais revenir sur la méthode de Tanhouarn qui m'intrigue. Je l'ai bien lu, relu... mais je ne comprends toujours pas comment cela fonctionne. Suivre une démarche logique qui supprime tous les prêts-à-penser est évidemment une bonne chose. Néanmoins, dans l'approche de l'existence de Dieu, je n'ai toujours pas compris à partir de quels faits, observations, expériences personnelles, se construit la croyance en l'existence de Dieu (d'ailleurs cette conclusion qui aboutit à un acte de foi me semble étrange : l'acte de foi étant par définition un acte d'abandon complet, y compris de la logique et du rationnel)

Je n'ai pas vraiment le temps pour y revenir (je tenterai de m'y atteler), mais l'idée, comme je l'ai dit, est de considérer au préalable que Dieu n'existe pas. La foi est la résultante d'un contenu et d'une attitude, de ce par quoi nous croyons, et ce en quoi nous croyons. La méthode proposée détermine des balises pour déterminer plus précisément les déterminants de l'acte de croire. Ce qui est différent de l'acte de foi, qui nécessite un saut de nature. Proposer la méthode, c'est proposer une démonstration réaliste de la dynamique de connaissance humaine, hors de la considération de foi, que je n'ai pas vraiment développé dans la méthode.

Modifié par tanhouarn
Publié le
Exemple : A l'école, quand on répétait la démonstration d'un théorème, et que l'on sautait un passage, le prof nous interrompait en disant : "ce n'est pas démontré". Il faut en effet parcourir toutes les étapes qui constituent une réalité pour pouvoir dire que nous avons affaire à une démonstration. Or, comme je l'ai précisé plus haut, les aspects les plus originaux de la réalité ne sont pas démontrables. On ne peut pas leur appliquer ce processus dont nous venons de parler.

A partir de là, il convient de s'ouvrir à la réalité en se rendant compte de celle-ci dans la totalité de ses manifestations, en utilisant la diversité des procédés de connaissances, adaptés. J'ai développé cette idée plus haut et je t'invite donc à y revenir.

sauf que précisément, les mathématiques se fondent sur des axiomes, qui ne sont pas démontrés et sur lesquels tous les mathématiques sont construites.

D'où ma précision dans la méthode "fumeuse" d'user des bons procédés, de la bonne méthode pour avancer dans la connaissance de l'objet, comme l'exige la raison. La méthode étant imposée par l'objet.

Publié le
A propos du "miracle du soleil", on m'a transmis un lien avec l'explication détaillée proposée par un professeur de physique qui a mené des expériences d'observation du soleil à l'oeil nu.

Maudit sois-tu Kristo ! Pour une fois qu'on a un témoignage FILMÉ de ce miracle. Grrr, vraiment tu es incorrigible avec ton rationalisme borné ! Voilà EXCACTEMENT comment ça s'est passé (personne n'a jamais vraiment pu prouver l'inexistence du phénomène), non mais ! :mad: :

[video:dailymotion]

(Miracle des miracles : tout le monde s'est mis a parler anglais ce jour-là ! Mais bon, on a pu lire plus haut que la Vierge Marie maîtrise notamment le patois, donc pas de soucis majeur selon moi dans le document, il s'agit juste d'une question de perception : lorsqu’une divinité s'exprime à nous, notre cerveau exprime le sens selon la langue qui nous est propre. Tiens, on a parlé du cerveau ? Et si toute la question de la croyance en Dieu - ou pas - reposait en fait sur cet organe-là et ses différents modes de fonctionnement ? J'y reviendrai peut-être....)

Publié le (modifié)
le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion..

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

C'est pas forcément une bonne idée de sous-estimer et de rejeter les petites religions...

La Pastafarisme a droit à sa chance et réussira peut-être à s'imposer majoritairement un jour ?

Les Eglises actuelles sont bien des sectes qui ont réussi ; mais il faut aussi laisser leur chance aux autres ! Dans 2000 ans, on trouvera peut-être, dans la mémoire d'androïdes tout rouillés, des thèses philosophiques sur le Pastafarisme et la théière de Russel ?

Le pastafarisme est à la religion ce que Charlie Hebdo est au journalisme. C'est dire...

Modifié par tanhouarn
Publié le (modifié)
Ou Gallo à l'histoire mdr

... ou encore BHL à la philo (ou à la politique, au choix) mdr

Tiens... après Christophe, rev'là KSoeze ! Vous manquiez, les gars... J'imagine que tu viens répondre de manière logique, efficace et argumentée à ce que j'ai évoqué plus haut ?

Modifié par tanhouarn

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    • @Hugues PROTAT nous a partagé ce texte  Un personnage hors norme : Juan Tamariz, le magicien qui a transformé la cartomagie en un phénomène populaire. Sa fille Ana TAMARIZ a confirmé le décès de l'illusionniste à Madrid. Champion du monde de cartomagie, l'artiste a marqué plusieurs générations avec ses apparitions à la télévision et son travail en tant que maître des magiciens. Juan TAMARIZ, l'une des figures les plus reconnues de la magie espagnole et référence internationale de la cartomagie, est mort ce mardi à 83 ans à l'hôpital clinique San Carlos de Madrid, selon les informations d'El País. Sa fille, Ana TAMARIZ, a confirmé le décès via les réseaux sociaux. « Avec une immense tristesse, aujourd'hui je fais mes adieux à mon père Juan TAMARIZ, une personne incroyable, très aimée et admirée de tous », a-t-elle écrit, selon ce que rapporte RTVE. Avec son chapeau haut-de-forme, sa chevelure ébouriffée, son violon imaginaire et l'incontournable « ¡Chan, tatachán! », Tamariz a transformé l'illusionnisme en un spectacle populaire pour des millions de spectateurs. Mais derrière ce personnage apparemment improvisé se cachait aussi l'un des plus grands érudits de la magie contemporaine. D'une boîte de magie au championnat mondial de cartomagie Juan Manuel TAMARIZ-MARTEL NEGRÓN est né à Madrid en 1942. Son intérêt pour l'illusionnisme a commencé lorsqu'il n'avait que quatre ans, après avoir assisté à la prestation d'un magicien. Peu après, il a demandé une boîte de jeux de magie et a commencé à pratiquer avec sa famille et ses amis. À douze ans, il a découvert les livres de l'illusionniste Wenceslao CIURÓ, qui lui ont permis de plonger dans la technique et dans les mécanismes psychologiques qui interviennent dans un spectacle. Comme il l'a expliqué dans une interview publiée par la mairie de Madrid, ces lectures ont été décisives pour comprendre que la magie ne consistait pas uniquement à exécuter un tour. Sa précocité lui a ouvert les portes de la Société Espagnole d'Illusionnisme avant d'atteindre l'âge minimum requis : il a été admis à 18 ans, deux ans avant la limite établie, après avoir convaincu les responsables de l'institution de ses capacités. TAMARIZ a étudié les sciences physiques et s'est également intéressé au cinéma, deux domaines qui ont influencé sa manière de concevoir la construction d'un spectacle. Cependant, il a fini par se consacrer entièrement à l'illusionnisme. En 1972, il a obtenu le Grand Prix du Congrès National de Magie. Un an plus tard, il a reçu la reconnaissance qui a définitivement propulsé sa carrière internationale : le Prix mondial de cartomagie, obtenu lors du Congrès mondial de magie de la FISM qui s'est tenu à Paris. Le profil publié par le gouvernement espagnol souligne qu'à partir de ce moment, il a présenté ses spectacles dans des villes comme Chicago, Tokyo, Paris, Londres, Bogota, Le Caire, New York et Santiago du Chili. Le magicien qui est entré dans tous les foyers Bien que son prestige professionnel ait grandi lors des congrès internationaux, c'est la télévision qui a transformé Juan TAMARIZ en un personnage familial pour plusieurs générations d'Espagnols. Les archives de la RTVE conservent le programme pilote de Tiempo de magia, produit en 1975, dans lequel il partageait l'écran avec Julio CARABIAS. Cette participation anticipait une relation avec le petit écran qui allait se prolonger pendant des décennies. Son passage par Un, dos, tres... responda otra vez a démultiplié sa popularité. Ensuite, d'autres émissions comme Por arte de magia, Magia Potagia, Chantatachán et le programme pour enfants El recreo sont arrivées. Face à l'image traditionnelle du magicien solennel, Tamariz a construit un personnage proche, débordant d'énergie et apparemment chaotique. Ses blagues, sa conversation constante avec le public et sa manière de célébrer chaque numéro sont devenues une partie indissociable du spectacle. Cependant, cette mise en scène cachait une préparation minutieuse et une connaissance approfondie de la gestion de l'attention (misdirection). La capacité de diriger le regard, d'anticiper les soupçons du spectateur et de maintenir la surprise expliquait une grande partie de l'admiration qu'il suscitait parmi ses pairs. Livres, enseignement et une école dirigée par sa fille La contribution de Tamariz à la magie allait bien au-delà de ses apparitions télévisées. Tout au long de sa carrière, il a publié des livres majeurs consacrés à la technique, à la théorie et à la présentation de l'illusionnisme. Parmi ses œuvres figurent La Vía Mágica, Los Cinco Puntos Mágicos, Sonata et Sinfonía en Mnemónica Mayor, des références incontournables de la littérature magique. Ses travaux ont abordé des questions telles que la relation entre le magicien et le public, la construction narrative des tours et l'utilisation de la mémoire et de la psychologie en cartomagie. Cette combinaison de réflexion théorique et de sens du spectacle a contribué à consolider son prestige à l'international. Une partie de son héritage se perpétue à travers la Grande École de Magie Ana Tamariz, dirigée par sa fille. Tamariz a lui-même conçu les programmes pédagogiques du centre, pensés pour transmettre sa vision de l'illusionnisme aux nouvelles générations. L'école a compté parmi ses intervenants et élèves des magiciens comme Jorge BLASS, Anthony BLAKE, Miguel GÓMEZ et Rafael BENATAR. Son programme combine l'apprentissage des tours et des techniques avec des cours d'histoire de la magie, de théorie et de psychologie du spectacle. Médaille d'Or des Beaux-Arts et reconnaissance de Madrid La reconnaissance de la carrière de Juan TAMARIZ est également venue des institutions. En 2011, il a reçu la Médaille d'or du mérite des beaux-arts, accordée par décret royal. Auparavant, en 2009, il avait obtenu le Prix honorifique de théorie et philosophie du Congrès mondial de magie (FISM) de Pékin, une distinction récompensant son travail de chercheur et de rénovateur de l'art magique. En 2019, sa ville natale lui a également décerné la Médaille d'or de Madrid. La mairie de la capitale a alors souligné sa contribution à la diffusion internationale de la magie et sa capacité à combiner créativité, humour et rigueur.
    • Hundred Fingers avec Hu Hojin sont de retours 
    • Ton postulat demande a être démontré ! Je connais la scène de l'art contemporain de ma ville, ceux que tu considères comme "la plupart" se content en réalité sur les doigts d'une main. En revanche, je vois plutôt des centaines d'artistes talentueux et avec des messages pertinents et des formes innovantes crever la dalle depuis des années.  Ce que je critiquerais donc davantage, ce sont les quelques grands collectionneurs qui soufflent le chaud et le froid sur le marché de l'art. Une poignée de milliardaires qui décident de concerts d'investir sur tel ou tel courant, tels ou tels artistes pour auto alimenter un système qui n'est rien d'autre que de la spéculation. Pour eux, effectivement, le sens des oeuvres, les techniques, les matériaux, les intentions, le temps passé n'a pas d'importance.
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