Les Signes de l'Existence de Dieu

[christophe22]

C'est marrant... tu arrives exactement là où je voulais en venir (passionné de jeu d'échecs, je peux t'assurer que je peux calculer mes coups assez à l'avance... et c'était donc facile ici), et ca marche. Je continue donc : toi qui crois en cette théorie (une théorie reste théorique tant qu'elle n'est pas prouvée, rappelons-le) concernant l'oeil, tu ne crois pas en Dieu ? L'idee pour moi n'étant pas tant d'avoir ici une preuve scientifique que de démontrer que vous êtes prompt à croire une théorie mais pas une autre, théorie pourtant elle aussi validée (si je puis dire) par des scientifiques qui se rendent compte qu'il y a quelque chose qui dépasse l'Homme, au fil de leurs recherches et des publications. Voilà pour le monsieur qui a voulu interpréter mon propos mais s'est fourvoyé

si tu veux discuter, il serait bon de te départir de tes postures du genre "ah ah t'es trop drôle je t'ai fait dire exactement ce que je voulais". c'est puéril, mais en plus ça n'est pas vraiment de nature à installer le climat serein nécessaire au débat.

pour le reste, serais-tu en train de me dire qu'il existe un faisceau de preuves qui validerait la théorie de l'existence de dieu, au même titre qu'on a un faisceau validant la théorie de l'évolution?

[Eflamm CAOUISSIN]

Il serait bon dans ce cas que tu te departisses de prejuges sur la facon de penser

Pour ce qui est de ta question, je t'invite a lire les deux messages dedies. Si nous sommes d'accord sur cette methode objective, nous pourrons avancer dans la discussion Cependant, je vois bien peu de reactivite sur ces messages qui sont pourtant la base d'une réflexion de fond.

[Philippe CARRERE]

Ca fait beaucoup de choses dans lesquelles il faut "croire" :

"croire en Dieu" ou en son existence

"croire en l'Amour" ou en son existence

Je crois qu'il est illusoire d'espérer montrer aux autres des "signes" de l'existence d'un Dieu ou d'un autre. Le mot "signe" est déjà en lui même une illusion : qu'est ce qu'un signe si ce n'est le fait d'associer une croyance à un phénomène qu'on ne sait expliquer autrement ? A partir de là, les "signes" sont des expériences personnelles. Ce que l'on a vu, observé, ressenti, comment le communiquer aux autres ? L'interprétation d'un signe (j'emploie le terme d'interprétation avec des pincettes dans le sens de "sens que l'on donne à ce que l'on a observé" sans jugement sur le raisonnement, la logique ou la foi qui a conduit à telle ou telle conclusion) l'interprétation d'un signe, donc, est une "démarche intérieure" lié plus ou moins à sa propre subjectivité (les protocoles scientifiques essaient par exemple d'éliminer les éléments de subjectivité). On peut essayer de se détacher de cette subjectivité mais ca me semble illusoire. Tanhouarn a proposé une méthode objective... mais j'avoue ne pas l'avoir comprise du tout... Ca serait sympa d'essayer de m'expliquer, si je ne suis pas hors sujet, comment cette "méthode objective" permet d'interpréter objectivement ce que l'on appelle les "signes" et en quoi ces signes conduisent irréfutablement à la conclusion que Dieu existe. Si j'ai bien compris, en ce qui te concerne, Tanhouarn, l'analyse objective de certains "signes" (lesquels ?) t'amène à croire en Dieu. Sans vouloir faire de la sémantique, il me semble que tu reconnais qu'il s'agit de croyance et de foi. Dans ce cas, et c'est là ou je ne comprend plus, comment une "méthode objective" permet d'arriver à une conclusion de type "croyance" ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Je n'ai pas beaucoup de temps car je dois rendre quelque chose sur le thème de "Le langage ne sert-il qu'à nommer la réalité" ...

Je te réponds donc très rapidement.

Cette méthode, qui n'est bien sûr pas de moi, met en avant plusieurs choses, que je n'ai pas forcément expliqué jusqu'au bout. Effectivement, à la base il s'agit de croyance et ce qui est proposé est un cheminement pour poser l'acte de croire.

1 - L'objet (réfléchir sur l'expérience personnelle) commande la méthode.

Pour observer un objet (en l'occurrence un point aussi important donnant sur l'existence de l'Homme) afin de le connaître, le réalisme exige que la méthode ne soit pas imaginée, pensée ou créée par le sujet, mais imposée par l'objet, sans se fier à ce que peuvent dirent les autres. Cela évite de se polluer des opinions diverses en vogue, etc...

A - Puisque cela concerne notre propre personne humaine, je dois faire une recherche sur moi-même, une recherche existentielle. Si l'on ne part pas de la recherche existentielle, cela revient à demander à un autre d'exprimer la consistance d'un phénomène que je vis.

B - Ensuite et seulement ensuite on pourra confronter les résultats de cette recherche avec ce qu'en disent les penseurs et les philosophes.

2 - L'expérience coïncidant avec le fait d'éprouver quelque chose et avec le jugement porté sur ce que l'on éprouve, il faut trouver des critères d'évaluation Or soit ce critère est à l'extérieur de nous et nous tombons dans une éventualité aliénante, soit il est à l'intérieur de nous et tiré de notre nature. Le critère pour juger cette réflexion sur sa propre humanité doit donc être immanent à la structure originelle de la personne.

3 - Toutes les expériences de mon humanité et de ma personnalité passent au crible d'une expérience originelle qui sont la clé de voûte de toutes mes confrontations avec la réalité.

De quoi s'agit -il ?

Il s'agit d'un ensemble d'exigences et d'évidences avec lesquelles l'homme est projeté dans la confrontation avec tout ce qui existe (exigence de bonheur, de justice, de vérité...) mettant en action le moteur humain. Cette expérience élémentaire est égale chez tous, comme je l'ai précisé plus haut. Ce critère est je pense totalement objectif, et est donc le fondement sur lequel aborder les choses.

4 - Il faut se débarrasser du prêt-à-penser, quel qu'il soit, pour pouvoir être libéré de tout contexte pouvant polluer le discernement.

5 - Une fois cela mis en place, il faut être capable d'appréhender le réel dans la totalité de ses manifestations. En bref, être rationnel, mais surtout ne pas avoir une utilisation réductrice de la raison, en ne confondant pas par exemple le rationnel et le démontrable, ce qui est trop souvent le cas.

De même, le raisonnable ne s'identifie pas non plus avec le logique (je l'ai développé plus haut aussi).

6 - L'usage de la raison requiert des méthodes, des procédés ou des processus différents suivant le type d'objet. La méthode établissant les procédés adaptés pour avancer dans la connaissance de l'objet, il convient donc d'utiliser un procédé adapté dans notre cas. Je rappelle que la méthode n'est autre que la représentation de la rationalité dans son rapport avec l'objet. Quel procédé utiliser pour mieux connaître cela ? Il y a des réalités qu'on ne peut connaître avec des méthodes scientifiques (avoir confiance en telle personne, par exemple, est une certitude qui ne peut être prouvée scientifiquement). Il serait donc impropre d'user d'une méthode scientifique. Telle méthode apporte des certitudes mathématiques, telle autre des certitudes scientifiques, une autre des certitudes philosophiques. Une quatrième méthode qui apporte une certitude sur le comportement humain. La méthode par laquelle je suis certain que ma mère m'aime, par laquelle je sais que j'ai beaucoup d'amis, n'est pas fixée automatiquement. Mais elle est perçue par l'intelligence comme le seul sens raisonnable, la seule explication convenable pour comprendre la convergence des signes déterminés. Une certitude "morale" contient en elle-même sa propre démonstration quand elle est le seul sens approprié, la seule explication plausible, l'unique lecture raisonnable d'un ensemble d'indices. Cette certitude morale devient une certitude existentielle parce qu'elle est liée au moment où on lit le phénomène, où l'on saisit l'ensemble des signes.

Deux observations importantes :

- FAMILIARITE : je suis d'autant plus capable de te connaitre que je suis plus attentif à ta vie et que je la partage. Alors les signes se multiplient.

- Inversement, plus quelqu'un est pleinement homme, plus il est capable de comprendre l'autre avec peu d'indices. Plus quelqu'un est doté d'une humanité puissante, plus il a la possibilité de juger avec certitude. Plus on est véritablement homme, plus on est porté à la confiance car on saisit les bons motifs pour croire en l'autre.

7 - Une application de la méthode de certitude morale : La foi. J'adhère à ce qu'affirme un autre. Cela peut être déraisonnable s'il n'y a pas de bons motifs à cela, mais c'est raisonnable s'il y en a. Si je suis certain qu'une personne sait ce qu'elle dit et ne me trompe pas, je suis cohérent si je répète avec certitude ce qu'elle affirme. Sans la méthode de connaissance proposée par la foi, il n'y aurait pas de développement humain.

Si la rationalité était uniquement dans l'évidence immédiate ou dans la démonstration personnelle, l'homme ne pourrait plus avancer car chacun devrait refaire toutes les expériences depuis le début de l'humanité. En ce sens, la certitude morale est au coeur du développement de la vie, car elle seule permet un nouvel élan dont le point d'appui est les résultats acquis par les trois autres méthodes évoquées.

Remarquons que l'homme peut se tromper dans l'utilisation des méthodes scientifiques, philosophiques ou mathématiques, et de la même façon on peut se tromper sur l'appréciation d'un comportement humain. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas se fier à la méthode de la connaissance morale.

8 - La raison est indissociable de l'unité du moi

9 - La raison est liée au sentiment, à un état d'âme, à une réaction, à une émotion. La raison, pour connaître l'objet, doit compter avec le sentiment. Elle est filtrée par l'état d'âme et la contient. Mais si tel est le cas, a-t-on alors une connaissance objective de l'objet ? Plus une chose est une valeur (c'est à dire qui intéresse l'individu) plus elle produit une réaction, un sentiment. La raison est alors conditionnée en proportion par ce sentiment, dans la recherche de la connaissance de cette valeur. Mais où peut-on prendre la précaution qui tendrait à éliminer ce facteur? Cela n'existe que dans le domaine scientifique et mathématique. On en arrive donc à dire que l'on obtiendra une vérité uniquement dans ces domaines ?

En fait, il n'y a pas, n'en déplaise à Kant, de raison pure. Il ne faut donc pas éliminer ce facteur, puisque ce n'est pas possible, mais l'utiliser comme la lentille d'une longue-vue qui donnerait un autre point de vue. De remettre le sentiment à sa juste place, c'est à dire au plus près de l'énergie cognitive de l'homme. La raison peut le connaître plus facilement et plus sûrement.

A partir de tout cela, le désir sincère de connaître l'objet en vérité doit prévaloir sur notre attachement à des opinions déjà faites ou inculquées.

Voilà donc les conditions à respecter lorsqu'on aborde cette question délicate de l'acte de croire. On peut les résumer en une disponibilité aux exigences imposées par la question elle-même, en étant nous-même pleinement en action, au plus profond de notre être, avec l'exigence d'une réponse totale. Le sens religieux étant une dimension ultime.

Modifié 31 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Je suis un peu déçu car là, on reste dans la philosophie et dans la croyance.

Pour démontrer l'existence de Dieu, il n'y a donc pas le moindre petit miracle à se mettre sous la dent ?

[KSoeze]

Si c'est une routine de Chelman, j'ai rien compris...

Il doit manquer les Arcanes non?

Modifié 31 mai 2012 par KSoeze

[Eflamm CAOUISSIN]

Je suis un peu déçu car là, on reste dans la philosophie et dans la croyance.

Pour démontrer l'existence de Dieu, il n'y a donc pas le moindre petit miracle à se mettre sous la dent ?

On ne reste pas dans la croyance mais j'explique comment on peut raisonnablement croire. Si tu ne crois pas, le moindre miracle ne te fera pas changer d'avis. La liste des miracles de Lourdes te suffisent-ils ? Je ne crois pas...

Des que j'aurai un peu de temps, je repondrai comme promis en ce qui concerne les signes, mais tu as aussi une ebauche de reponse dans mon post a ce sujet.

Mais j'attends que quelqu'un me propose une attitude plus raisonnable (et donc fondee par des arguments solides et raisonnables) que celle proposee ici...

Modifié 31 mai 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Si c'est une routine de Chelman, j'ai rien compris...

Il doit manquer les Arcanes non?

Au contraire : tu as les Arcanes, et il ne te reste plus qu'a te les approprier pour integrer l'effet.

[Christophe (Kristo)]

On ne reste pas dans la croyance mais j'explique comment on peut raisonnablement croire. Si tu ne crois pas, le moindre miracle ne te fera pas changer d'avis. La liste des miracles de Lourdes te suffisent-ils ? Je ne crois pas...

En général, selon l'expression consacrée, je crois ce que je vois. Avec un esprit critique évidemment, un doute raisonnable, pour qu'on ne me fasse pas prendre des vessies pour des lanternes (ou ma vessie pour une citerne, c'est selon).

Donc oui, si j'avais face à moi un vrai miracle (un mort qui renait, un membre qui repousse, des pains qui se multiplient tous seuls, le chômage qui diminue, ou que sais-je), je pourrais tout à fait revoir mon opinion !

A condition qu'il y ait suffisamment d'éléments de preuve.

Malheureusement, jusqu'à présent, les miracles allégués par l'Eglise sont à mon avis peu probants.

L'Eglise est elle-même de plus en plus méfiante pour reconnaitre, notamment, les prétendues guérisons miraculeuses; elle en reconnait de moins en moins.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je t'invite donc à reprendre le chemin proposé, qui ne t'oblige à rien sauf à te débarrasser de tes certitudes, pour te faire une opinion objective. En citant cela, tu ne fais que ressortir ce que j'appelle les souverains poncifs. Pour ma part, je ne crois plus au hasard. Crois bien que si je n'y crois plus, c'est bien parce que des faits concrets m'ont amené à y croire de plus en plus.

En croyant simplement ce que l'on t'a dit, ne crois-tu pas que tu t'aliènes une partie de ta liberté ? Une liberté fondamentale qui est de penser par toi-même sur les fondements même de ton humanité ?

Modifié 31 mai 2012 par tanhouarn