Les Signes de l'Existence de Dieu

[Clément D'UZER]

Pour ne pas avancer n'importe quoi:

Le « Jewish Chronicle » de Londres du 9 septembre 1942 informait que Joseph Goebbels, ministre de la Propagande de l’Allemagne nazie, avait imprimé dix millions d’opuscules en plusieurs langues, qui furent distribués en Europe et en Amérique Latine, condamnant Pie XII pour sa position en faveur des juifs.

http://giovannipreziosi.wordpress.com/

http://www.ptwf.org/

Parce qu'il est difficilement acceptable qu'on mente consciencieusement en disant vouloir rétablir la vérité et sortir de l'obscurantisme.

Modifié 20 janvier 2012 par Clément_dup1

[Christophe (Kristo)]

Le monde médiatique est complètement gangréné ..., un marxisme exacerbé, ....

Une telle ineptie décrédibilise tout le reste de ta pensée.

je ne pense pas que ce que je dis soit inepte. Effectivement, quand je dis "complètement", j'exagère un poil. Mais de grands journalistes pensent aussi comme cela, tant de gauche que de droite, d'ailleurs, mais qui exercent leur métier, eux , en toute indépendance. Mais bon, c'est un autre sujet.

Je suis aussi à fond pour les medias indépendants. Rue89, que tu critiquais plus haut, en fait partie.

Pie XII connaissait la situation et a été le complice silencieux du nazisme. (lien pour info)

Si Pie XII s'était élevé contre le nazisme, il aurait pu faire se soulever des foules, et donc changer le cours de la guerre.

Par ailleurs, certains catholiques ont plus ou moins consciemment une part d'antisémitisme, ce qui a pu les influencer pendant cette guerre. On peut penser au soutien que l'Abbé Pierre apportait à son ami Roger Garaudy. Je pense que ce n'était pas par gâtisme.

Non, le cours de la guerre n'aurait certes pas changé,

Lorsque l'URSS et l'Allemagne sont entrés en guerre, une grande partie des communistes est entré en résistance.

Si le Vatican avait appelé à résister, il y a de bonnes chances qu'un bon nombre de catholiques seraient eux aussi entrés en résistance. Ca aurait pu tout changer.

mais effectivement, il aurait pu réagir différemment, mais il l'a fait de cette manière. Ce n'est pas le meilleur site, mais il a au moins le mérite d'expliquer clairement les détails, références à l'appui : ici

Serge Klarsfeld, qui pourtant est tenace quant à pourchasser les nazis planqués, a dit sur lui : "Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint ! [...] Et puis, si l'on parle beaucoup de Pie XII, pourquoi ne regarde-t-on pas aussi le général de Gaulle ? Il est considéré comme un saint en France ! Eh bien, lors de l'été 1942, après la rafle du Vel' d'hiv, le général de Gaulle n'a pas élevé la voix. Pourtant, par la suite, de nombreuses autres rafles ont suivi, menées uniquement par des uniformes français et organisées par l'administration préfectorale ! Le général de Gaulle n'a pas élevé la voix pour avertir par exemple : 'Fonctionnaires, si vous arrêtez les juifs, vous serez arrêtés et traduits en justice !'

[...] Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l'Est. Le Polonais Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, est né de la volonté de Pie XII de lancer ce mouvement de résistance. Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l'encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur.

Ok il a lutté contre les communistes mais peu contre les nazis. Il a condamné le nazisme avant la guerre mais s'est écrasé ensuite, lorsque ça devenait plus risqué.

Pourtant, on reproche à Pie XII son silence pendant la Shoah... Tout cela est très difficile à apprécier. N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs. Citons par exemple ce qui s'est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d'une rafle-surprise. Pie XII n'a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d'ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n'ont pas été entendues puisqu'en Pologne deux millions de catholiques ont été tués. Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd'hui.

Au sein du monde juif, [...] quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l'époque. En revanche, d'autres ne pensent pas une seconde aux milliers de catholiques tués, mais en priorité aux rabbins et aux juifs massacrés pendant la Shoah. Mais le pape, c'est avant tout le pape des catholiques. La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste." Serge Klarsfeld n'a aucune raison de sortir ce genre de chose, si ce n'est par honnêteté historique.

Quand je dis donc que la désinformation est réelle, je ne fantasme pas.

Il cherchait à protéger les catholiques avant tout (l'a t-il fait en collaborant?) alors qu'on peut attendre d'un leader religieux qu'il protège tous les êtres vivants sans préférence pour certains.

Oui je me suis toujours demandé comment l'église pouvait aussi facilement s'accommoder de sa proximité avec l'armée. Il y a même une chapelle dans toutes les casernes... je trouve ça honteux. L'église devrait au contraire se faire un devoir de promouvoir la paix à tout prix et donc dénoncer les militaires sans conditions.

Peut-être parce que les militaires en règle général savent ce qu'est le sacrifice, le don de soi,

????

No comprendo. Bombarder des villes et des villages, tuer des civils, femmes et enfants, c'est le sacrifice et le don de soi ?

J'ai malheureusement fait mon service militaire et je n'ai pas vu ce sentiment chez le moindre militaire engagé. Tout ce que j'ai vu, c'est des gars qui n'avaient pas trouvé de boulot à la SNCF et aux PTT et ne voulaient pas faire éboueur; ou d'autres en manque de respect qui profitaient d'une bonne planque, d'un boulot tranquille et relativement bien payé.

et que la religion (quelle qu'elle soit) répond à certaines questions. Parce que la religion est présente dans leur vie et donnent un sens à leurs sacrifices, alors que les compatriotes se foutent souvent de savoir que certains se battent pour défendre les intérêts nationaux.

En effet l'armée ne tient généralement pas compte de l'opinion de la population, les grandes décisions sont prises dans notre dos, sans débat ni vote (la dissuasion nucléaire, la guerre en Libye, en Afghanistan... tiens, on en revient ces temps-ci on dirait!) et quels intérêts nationaux on défend en Afghanistan ? Si on voulait aider l'Afghanistan on ne consacrerait pas 10 fois plus de moyens pour les dépenses militaires que pour la reconstruction...

Enfin, pour ce qui est des chapelles, je te rassure tout de suite : il y a aussi des lieux dédiés aux autres cultes (protestant, israélite et musulman).

Ok je n'en ai pas vu là où j'étais

Pourquoi est-ce scandaleux ? C'est juste une question d'égalité avec le civil.

Ils pourraient aller à l'église en dehors de la caserne.

Ceci dit je ne critique pas là les militaires qui font venir des curés (ça améliore leur image et ça leur donne bonne conscience), je critique l'église qui accepte de se compromettre en se rapprochant des militaires.

En effet, article 10 des droits de l'homme et du citoyen : "« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »

Il s'avère que les militaires doivent être opérationnels 24h/24. Il doivent donc pouvoir exercer leur culte même s'ils sont d'astreinte, sous réserve que cela n'entrave pas la priorité de la mission. Les chapelles et autres lieux de cultes ne sont donc là que par mesure d'égalité avec les citoyens civils.

Ce serait intéressant de voir comment ces chapelles ont été financées, tiens...

[Christophe (Kristo)]

Bizarre, ce message a bugué. Je le publie à nouveau plus bas.

Modifié 20 janvier 2012 par Kristo

[Clément D'UZER]

Oui mais comme ils ne le disent pas clairement, le message passe mal.

Mais si ils le disent clairement!

Seulement, où vas-tu chercher tes infos? Sur des média qui sont ouvertement hostiles à l’Église catholique!

Étrangement, le message passe en Afrique et le Pape a été acclamé pour ça là-bas, lors de son dernier voyage. Mais comme ça dérange en France, on change l'info.

Pourtant, si tu te renseignes aux sources (RCF et radio-Vatican, l'agence de presse ZENITH pour l'info, les encycliques, le catéchisme de l’Église catholique, les enseignements du pape, des évêques, etc., sans compter de nombreuses autres sources d'information honnête, notamment les innombrables ONG qui bossent en Afrique sur le terrain, elles) tu ne verras rien d'autre que ça. C'est on ne peut plus clair!

A toi de voir si tu aimes te mettre des œillères et si tu acceptes de ne recevoir qu'une information contrôlée, déformée. Information que tu (cela n'a rien de personnel) t'empresseras de reprendre et de transmettre en la citant partout comme preuve de l'inanité des propos du Vatican.

P.S.: il y a une e dans tes citations.

Modifié 20 janvier 2012 par Clément_dup1

[Christophe (Kristo)]

Si Pie XII s'était élevé contre le nazisme, il aurait pu faire se soulever des foules, et donc changer le cours de la guerre.

Par ailleurs, certains catholiques ont plus ou moins consciemment une part d'antisémitisme, ce qui a pu les influencer pendant cette guerre. On peut penser au soutien que l'Abbé Pierre apportait à son ami Roger Garaudy. Je pense que ce n'était pas par gâtisme.

Sauf que, là encore, tu cites un lien qui part d'un ouvrage écrit a posteriori, alors que les sites juifs américains pour le mémorial de la shoah disent l'inverse. Il semble qu'eux aient eu accès aux archives du Vatican et aux autres documents officiels et officieux de l'époque.

Après, tu es libre de croire qui tu veux et de fonder tes opinions sur des recherches scientifiques ou sur des élucubrations littéraires.

Pour info (et je retrouverai le texte si tu le demandes, on a récemment retrouvé des correspondances de l'ambassade des Etats-Unis demandant expressément à son représentant à Rome de calmer les ardeurs de Pie XII à dénoncer le nazisme).

A quel moment? C'est intéressant. Il faut dire que l'Amérique a pas mal soutenu le nazisme avant la guerre (par exemple, le grand père Bush, Prescott Bush, faisait du business avec Hitler jusqu'en 42)

Ceci dit, je ne dis pas que la position du Vatican était simple et facile. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Je pense juste qu'ils auraient dû prendre position plus clairement et ouvertement.

Certes, il y a eu des erreurs, mais il serait intéressant de souligner aussi que les principaux chefs de guerre, icônes d'abnégation pour l'intérêt national, qui sont entrés en résistance sont en majorité cathos : De Gaulle, De Lattre de Tassigny, Leclerc, François Mauriac...

Oui je me suis toujours demandé comment l'église pouvait aussi facilement s'accommoder de sa proximité avec l'armée. Il y a même une chapelle dans toutes les casernes... je trouve ça honteux. L'église devrait au contraire se faire un devoir de promouvoir la paix à tout prix et donc dénoncer les militaires sans conditions.

Si vis pacem, para bellum.

Mais non. Si tu veux la paix, prépare la paix !

Sérieusement, il est parfois nécessaire de prendre les armes pour se défendre d'un mal plus grand.

Oui mais ce n'est pas ce qu'on a fait en Afghanistan, en Cote d'Ivoire, en Irak, en Libye.......! Ce sont des guerres pour les ressources (pétrole...) et l'influence régionale; de la neo-colonisation et non la défense de notre territoire.

De plus, l'armée actuelle n'est pas investie d'une mission belliqueuse mais bien de défense et de protection de la paix.

Très fort !

Elles seront contentes de savoir ça, les victimes des bombardements français dans les pays cités plus haut.

Enfin, le médecine ne vient pas pour les biens portants mais pour les malades. C'est donc là où il y en a le plus besoin que l’Église doit être en priorité.

Ce serait bien; si un curé disait aux militaires qui viennent le voir : "si tu es croyant, démissionne!"

Mais je pense que c'est pas courant.

Le vrai discours de l’Église (celui qui n'est pas détourné par les média), c'est de prôner la chasteté et la fidélité d'abord. En demandant à ce que les relations sexuelles ne soient pas réduites à un plaisir physique mais associent pleinement plaisir physique et psychologique ainsi que l'ouverture à la vie. Ensuite, dans le cadre du moindre mal, l’Église annonce que si vous ne pouvez vous en empêcher, il vaut mieux mettre un préservatif que risquer de contaminer quelqu'un (soi-même ou l'autre), ce qui serait un pêché grave.

Oui mais comme ils ne le disent pas clairement, le message passe mal.

[Eflamm CAOUISSIN]

Kristo, es-tu allé voir le lien que j'ai indiqué, concernant le rôle de Pie XII ? Comme le dit Serge Klarsfeld,

"Un millier de juifs ont été arrêtés lors d'une rafle-surprise. Pie XII n'a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d'ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n'ont pas été entendues puisqu'en Pologne deux millions de catholiques ont été tués. Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd'hui."

Pour le reste, merci de faire attention à tes citations. En effet, je ne suis pas l'auteur de certaines d'entre elles

Ils pourraient aller à l'église en dehors de la caserne.

Ceci dit je ne critique pas là les militaires qui font venir des curés (ça améliore leur image et ça leur donne bonne conscience), je critique l'église qui accepte de se compromettre en se rapprochant des militaires.

Non, ils ne peuvent pas forcément aller à l'église en dehors de la caserne. Certains le peuvent mais la majorité ne le peuvent pas, pour raison de service, d'éloignement... et qui plus est en opérations extérieures.

De plus, il n'y a pas que le fait d'aller à l'église (ou au temple, à la mosquée ou à la synagogue). Il y a aussi le fait de pouvoir aller se confier à un aumônier, qui leur fait du bien. Et je te garantis que ce n'est pas que les croyants qui viennent les voir. Il y a parfois des questions existentielles (parfois très terre-à-terre) qui demandent réponse, et les aumôniers servent aussi à cela, sur le terrain. Enfin, l'Eglise, mais aussi les autres cultes, ne sont pas là pour se compromettre avec les militaires, mais pour être auprès d'hommes qui ont besoin de soutien spirituel et moral, d'autant que les missions demandées touchent la plupart du temps à des sujets de morale fondamentale.

????

No comprendo. Bombarder des villes et des villages, tuer des civils, femmes et enfants, c'est le sacrifice et le don de soi ?

J'ai malheureusement fait mon service militaire et je n'ai pas vu ce sentiment chez le moindre militaire engagé. Tout ce que j'ai vu, c'est des gars qui n'avaient pas trouvé de boulot à la SNCF et aux PTT et ne voulaient pas faire éboueur; ou d'autres en manque de respect qui profitaient d'une bonne planque, d'un boulot tranquille et relativement bien payé.

C'est méconnaître les militaires qui, notamment partent en opération extérieure, ne vont certes pas là pour être planqués. Effectivement, ils y vont pour la paie, mais pas que... Il y a la plupart du temps un idéal derrière tout cela, particulièrement chez les officiers et sous-officiers.

Modifié 20 janvier 2012 par tanhouarn

[Robert BOTTEMANNE]

Puis-je vous rappeler qu'il était initialement question de l'origine de Dieu. Nous en sommes arrivés à la distribution de points Godwin ou a défauts d'arguments on en arrive à Pie XII et le vieux bourrage de crâne marxiste. Je rappelle que même le journal Libération a reconnu que ce bruit était faux.

Pour en revenir à la création de l'univers , phénomène estimé à 13 milliards d'années il faut bien se mettre en tête qu'il est venu de rien. Et non, pas de pressions extraordinaire pas de gaz, rien.

Il existe un moment de zéro absolu, de vide total et l'univers a surgit. Je n'ose pas dire créé mais que dire d'autre ?

Quel terme faut-il utiliser pour ne choquer personne ? Bien plus tard la terre s'est formée et la vie est apparue. J'ai dis la vie et non l'homme. Puisque la génération spontanée n'existe pas (dixit Pasteur et ses descendants) il y bien fallu qu'elle vienne de quelque part. Si c'est le cas c'est qu'il existe une vie ailleurs. Si ce n'est pas le cas admettons un mélange de rayonnements et d'acides organiques qui ont donnés les premiers acides aminés etc..et puis des poissons, des poissons à pattes, des pattes sans poissons etc..et un jour un singe hermaphrodite car je vois mal la nature créant tout a coup un mâle et une femelle. Et puis un beau jour une femelle (je suppose) accouche d'un monstre (hermaphrodite) qu'on appellera homme. Tout ceci est parfaitement plausible mais est-il tellement inimaginable de croire que cette force/chose/machin du temps zéro soit intervenue pour donner un coup de pouce. C'est ce que croit une partie de l'humanité et je ne suis pas convaincu que la science y changera quelque chose. Aux septiques je laisse la déesse raison !

[Christophe (Kristo)]

Kristo, es-tu allé voir le lien que j'ai indiqué, concernant le rôle de Pie XII ? Comme le dit Serge Klarsfeld,

"Un millier de juifs ont été arrêtés lors d'une rafle-surprise. Pie XII n'a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d'ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n'ont pas été entendues puisqu'en Pologne deux millions de catholiques ont été tués. Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd'hui."

Je n'ai pas le temps de parcourir tous les liens, faut que je bosse de temps en temps, mais j'ai lu tes citations. Klarsfeld dit qu'il pense que ça n'aurait probablement rien changé de condamner ouvertement cette rafle de juifs, je pense a priori le contraire, mais il est vrai que je ne suis pas historien et qu'il faudrait se pencher sur ce cas en particulier pour se faire une opinion précise.

Pour ma part je pense, d'une façon plus globale, que lorsqu'il s'agit de droits humains, les hommes politiques devraient généralement avoir le courage de faire des déclarations publiques plutôt que de la "real politik", qui équivaut en fait à s'écraser devant les agissements de telle ou telle dictature.

Mais ils préfèrent souvent recevoir le dictateur en question avec un tapis rouge, en espérant que ça débouchera sur tel ou tel contrat juteux. Ils se fourrent le doigt dans l'oeil. D'ailleurs les dictateurs respectent ceux qui leur tiennent tête, pas ceux qui s'écrasent. (je ne parle pas de leur tenir tête militairement; je suis plutôt pacifiste)

Pour le reste, merci de faire attention à tes citations. En effet, je ne suis pas l'auteur de certaines d'entre elles

Ok désolé, c'est corrigé.

Ils pourraient aller à l'église en dehors de la caserne.

Ceci dit je ne critique pas là les militaires qui font venir des curés (ça améliore leur image et ça leur donne bonne conscience), je critique l'église qui accepte de se compromettre en se rapprochant des militaires.

Non, ils ne peuvent pas forcément aller à l'église en dehors de la caserne. Certains le peuvent mais la majorité ne le peuvent pas, pour raison de service, d'éloignement...

Tu parles, la caserne où j'étais était près d'une grande ville et avait tout de même une bien belle chapelle, bien située sur une grande place dans l'enceinte de la caserne. Et les engagés qui étaient là, rentraient chez eux tous les soirs ou au moins le week-end.

Et je ne vois pas ce qui les empêche, pour les quelques croyants du lot, de prier dans leur coin s'ils le veulent.

En tous cas je ne vois pas pourquoi ils auraient ce traitement de faveur de l'église, par rapport à une entreprise par exemple; la seule explication est la proximité église-armée que je dénonce.

et qui plus est en opérations extérieures.

De plus, il n'y a pas que le fait d'aller à l'église (ou au temple, à la mosquée ou à la synagogue). Il y a aussi le fait de pouvoir aller se confier à un aumônier, qui leur fait du bien. Et je te garantis que ce n'est pas que les croyants qui viennent les voir. Il y a parfois des questions existentielles qui demandent réponse, et les aumôniers servent aussi à cela, sur le terrain.

Les seules questions existentielles que se posaient les militaires engagés que j'ai rencontrés à l'armée, c'étaient la question de savoir comment ils déserteraient en cas de guerre, ou comment ils allaient faire pour coincer dans un coin un petit jeune sans défense pour se le taper entre deux cuites. Oui, dans la caserne où j'étais il y a eu des agressions sexuelles et même des agressions armées, et pourtant c'était une caserne bien tranquille et privilégiée.

En dehors de ça je n'en ai pas tellement rencontrés qui avaient suffisamment de cerveau pour se poser des questions, sinon ils ne se seraient pas engagés...

Les plus intelligents étaient les très gradés (mais pas tous) et ceux sans grade (mais pas tous non plus). Les autres, pris dans le système (j'obéis-je commande-je ne réfléchis pas), étaient irrécupérables ou songeaient à prendre leur retraite anticipée.

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique: ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement." (Albert Einstein)

[Clément D'UZER]

Cela a bien changé (pas totalement) depuis la professionnalisation et la fin du service militaire. La réduction des effectifs a aussi fait son travail.

Il y des bâtiments religieux et des aumôniers (de toute religion) dans les enceintes militaires au pro-rata de la représentation de chaque religion au sein des personnels. De plus en plus donc, des bâtiments dits "multi-religieux" ayant vocation à servir de lieu de culte aux soldats catholiques, musulmans, protestants et juifs (à peu près dans cet ordre pour leur représentation proportionnelle).

Ensuite, en effet, il arrive très fréquemment qu'une bonne partie des personnels ne peut pas sortir de l'enceinte pour se rendre à la messe ou dans son lieu de culte.

Il n'y a pas de traitement de faveur de l’Église autre que la place plus importante qu'elle prend, en corrélation avec le nombre plus important de fidèles qu'elle représente.

Je te dis ça pour avoir été 5 ans dans les armées.

[Christophe (Kristo)]

Comme tu as édité ton message je réponds à la suite.

Enfin, l'Eglise, mais aussi les autres cultes, ne sont pas là pour se compromettre avec les militaires, mais pour être auprès d'hommes qui ont besoin de soutien spirituel et moral, d'autant que les missions demandées touchent la plupart du temps à des sujets de morale fondamentale.

Justement, à mon avis, s'ils veulent soutenir ces hommes, ils devraient sortir des casernes et leur dire entre autres : nous reviendrons lorsque vous arrêterez vos guerres d'agression. S'ils veulent soutenir ces hommes, s'ils veulent qu'ils restent en vie, ils devraient leur dire : arrêtez les bombes, revenez à la maison.

Regarde le scandale des soldats états-uniens qui ont pissé sur des cadavres d'Afghans : ni une ni deux, évidemment ça énerve : 4 soldats français dézingués et une quinzaine blessés...

????

No comprendo. Bombarder des villes et des villages, tuer des civils, femmes et enfants, c'est le sacrifice et le don de soi ?

J'ai malheureusement fait mon service militaire et je n'ai pas vu ce sentiment chez le moindre militaire engagé. Tout ce que j'ai vu, c'est des gars qui n'avaient pas trouvé de boulot à la SNCF et aux PTT et ne voulaient pas faire éboueur; ou d'autres en manque de respect qui profitaient d'une bonne planque, d'un boulot tranquille et relativement bien payé.

C'est méconnaître les militaires qui, notamment partent en opération extérieure, ne vont certes pas là pour être planqués. Effectivement, ils y vont pour la paie, mais pas que...

C'est ce que j'allais dire, leur paye est multipliée par X lorsqu'ils sont envoyés à l'étranger. Baisse cette paye, il n'y aurait plus tellement de volontaires...

Il y a la plupart du temps un idéal derrière tout cela, particulièrement chez les officiers et sous-officiers.

Un idéal nationaliste qui m'échappe puisque les guerres où on les envoie de nos jours sont toutes des guerres néo-coloniales, qui arrangent les intérêts des vendeurs d'armes mais certainement pas ceux des français.

D'ailleurs nombre de militaires français se sont élevés dans la presse contre la présence française en Afghanistan, entre autres, et ont dû subir enquêtes et représailles.

Puis-je vous rappeler qu'il était initialement question de l'origine de Dieu. Nous en sommes arrivés à la distribution de points Godwin ou a défauts d'arguments on en arrive à Pie XII et le vieux bourrage de crâne marxiste. Je rappelle que même le journal Libération a reconnu que ce bruit était faux.

Qu'est ce qu'a reconnu le journal de Rothschild ?

Tu as raison de recentrer le débat;

Pour en revenir à la création de l'univers ,

Tu veux dire sans doute : la formation de l'univers

phénomène estimé à 13 milliards d'années il faut bien se mettre en tête qu'il est venu de rien. Et non, pas de pressions extraordinaire pas de gaz, rien.

Ah bon, tu y étais ?

Il existe un moment de zéro absolu, de vide total et l'univers a surgit.

Mais non, pas de vide. Renseigne-toi. "Selon le modèle du Big Bang, l’Univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années." (wikipedia)

Je n'ose pas dire créé mais que dire d'autre ?

Quel terme faut-il utiliser pour ne choquer personne ?

formé

Bien plus tard la terre s'est formée et la vie est apparue. J'ai dis la vie et non l'homme. Puisque la génération spontanée n'existe pas (dixit Pasteur et ses descendants) il y bien fallu qu'elle vienne de quelque part. Si c'est le cas c'est qu'il existe une vie ailleurs.

La vie sur terre a pu venir des météorites en effet, dont certaines contiennent des acides aminés qui sont les « briques » élémentaires de la vie.

Mais elle a pu aussi émerger des océans (on a reproduit les conditions en laboratoire), sans que ce soit une génération spontanée pour autant. (lien)

Si ce n'est pas le cas admettons un mélange de rayonnements et d'acides organiques qui ont donnés les premiers acides aminés etc..et puis des poissons, des poissons à pattes, des pattes sans poissons etc..et un jour un singe hermaphrodite car je vois mal la nature créant tout a coup un mâle et une femelle. Et puis un beau jour une femelle (je suppose) accouche d'un monstre (hermaphrodite) qu'on appellera homme. Tout ceci est parfaitement plausible mais est-il tellement inimaginable de croire que cette force/chose/machin du temps zéro soit intervenue pour donner un coup de pouce. C'est ce que croit une partie de l'humanité et je ne suis pas convaincu que la science y changera quelque chose. Aux septiques je laisse la déesse raison !

Je ne dis pas que telle ou telle théorie est inimaginable, je dis juste que pour qu'une théorie soit reconnue comme valide, il faut qu'elle soit étayée et vérifiée expérimentalement. Une théorie qui ne serait qu'un souhait ou une croyance n'a pas d'autre valeur.

Si de plus elle va à l'encontre des faits établis actuellement sur la formation de l'univers, de la terre et de la vie, elle va avoir du mal à s'imposer