Expériences de Mort Imminente, "NOUVEAUX CONCEPTS" : l'interprétation dimensionnelle

[Christian GIRARD]

Il y a 13 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

visualisation en 360° du passé antérieur

Un témoignage plutôt à l’imparfait du subjectif.

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Un témoignage plutôt à l’imparfait du subjectif.

Mieux vaut une expérience vécue qu’une opinion au conditionnel. 

[Christian GIRARD]

Le 31/05/2023 à 15:32, Christian DELAMORINIERE a dit :

Effets à long terme: Les EMI ont souvent des effets durables et profonds sur ceux qui les vivent. Ils rapportent généralement des changements dans leurs croyances et valeurs, notamment une diminution de la peur de la mort et une augmentation de l'importance accordée à l'amour et aux relations interpersonnelles.

Selon une étude de Susan Blackmore, « seuls 10 % des sujets ayant relaté une expérience hors du corps affirment que cela a changé leur vie ou leurs croyances. Voir note 22 de ce chapitre. » (Yves-Alexandre Thalmann, La Tentation du paranormal, p. 208) 

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon une étude de Susan Blackmore

C’est intéressant, mais cette étude porte spécifiquement sur les expériences hors du corps (EHC), qui ne représentent qu’un type particulier d’expérience de mort imminente (EMI). Plusieurs recherches plus récentes — notamment celles de Pim van Lommel et Bruce Greyson — montrent que les EMI complètes, incluant la perception d’une lumière, de rencontres ou d’un sentiment d’unité, entraînent bien plus fréquemment des transformations profondes de la personnalité et des valeurs.

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Plusieurs recherches plus récentes — notamment celles de Pim van Lommel et Bruce Greyson — montrent que les EMI complètes, incluant la perception d’une lumière, de rencontres ou d’un sentiment d’unité, entraînent bien plus fréquemment des transformations profondes de la personnalité et des valeurs.

Admettons. (Thalmann parle également des méthodes permettant de lutter contre les phobies, qui incluent notamment de vivre une situation qui nous fait peur. À la suite de ça on est transformé car la situation vécue est moins horrible que l’idée que l’on s’en faisait. La peur de la mort peut de la même façon être évacuée par l’impression d’avoir vécu un voyage positif dans l’au-delà. Il est normal d’être plus serein si le prétendu voyage lors d’une EMI s’est bien passé. C’est peut-être une partie de  l’explication en tout cas.)

Le fait qu’une proportion des gens ayant « vécu » une EMI soit un peu transformée par ladite expérience est assez naturel mais ne permet pas d’accréditer l’hypothèse d’une vie post-mortem. Toutes les EMI sont relatées par des cerveaux vivants et n’ayant jamais été totalement morts (comprendre : une destruction totale et irréversible des neurones). Ce qui est illusoire est de penser que la mémoire et les souvenirs sont fidèles à « la réalité ». Ce n’est déjà pas le cas quand on est bien portant (souvenirs incomplets, altérés, faux souvenirs, oubli, etc.) alors comment prêter foi à une mémoire de phénomènes mentaux s’étant produits dans un cerveau asphyxié et proche de la mort ? C’est un peu comme croire que le souvenir d’un rêve décrit un événement réel. 

Modifié vendredi à 07:10 par Christian GIRARD

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 55 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ce qui est illusoire est de penser que la mémoire et les souvenirs sont fidèles à « la réalité ». Ce n’est déjà pas le cas quand on est bien portant (souvenirs incomplets, altérés, faux souvenirs, oubli, etc.) alors comment prêter foi à une mémoire de phénomènes mentaux s’étant produits dans un cerveau asphyxié et proche de la mort ? C’est un peu comme croire que le souvenir d’un rêve décrit un événement réel.

Je ne dis pas que les EMI “prouvent” une vie après la mort. Je dis juste qu’une EMI ≠ un rêve.
Dans les EMI, les gens rapportent une lucidité extrême, une cohérence logique, une mémoire durable, et surtout la sensation que c’est “plus réel que le réel” – ce qui est mesuré dans les questionnaires cliniques. Les rêves, eux, s’effilochent, sont instables et se contredisent.
L’analogie avec l’exposition aux phobies explique peut-être une partie de la baisse de l’angoisse de mort, mais pas les changements profonds et de longue durée ni la structure phénoménologique très spécifique des EMI (revue de vie, rencontre, lumière, sentiment d’unité, etc.).
Bref : on peut rester agnostique sur “l’au-delà”, mais réduire une EMI à “un rêve d’un cerveau asphyxié” ne rend pas compte des faits.

[Christian GIRARD]

il y a 27 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

on peut rester agnostique sur “l’au-delà”, mais réduire une EMI à “un rêve d’un cerveau asphyxié” ne rend pas compte des faits.

Tu n’as pas compris mon analogie, je vais donc me citer : « C’est un peu comme croire que le souvenir d’un rêve décrit un événement réel. » Je persiste dans mon propos qui est de ne pas prendre pour vrai ce qui est relaté par les experienceurs. Le ressenti subjectif, l’expérience même de l’EMI, je ne les remets pas en cause. Mais quand on raconte une EMI, on expose un souvenir avec tous les problèmes et les biais que ça comporte – ce qui est déjà le cas lorsque l’on témoigne de situations où l’on était en parfait état physique et mental, alors quand on est mourant... Il est clair que les mots ne peuvent rendre avec justesse les ressentis lors d’une EMI ni ceux lors d’un rêve car notre vocabulaire est principalement adapté et calibré à la description du monde physique. Et toutes les études relatives aux souvenirs (qui sont un processus dynamique et créatif, donc qui transforme les faits) démontrent à quel point ceux-ci sont peu fiables. 

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 30 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais quand on raconte une EMI, on expose un souvenir avec tous les problèmes et les biais que ça comporte – ce qui est déjà le cas lorsque l’on témoigne de situations où l’on était en parfait état physique et mental, alors quand on est mourant...

Il faut d'abord bien comprendre que ce qui vit l'expérience n'est pas le cerveau avec ses biais cognitifs, mais la pure conscience qui laisse une expérience que le cerveau a ensuite bien du mal à relater. Comment mettre en mots ce qu'il est impossible de vivre sur terre : ça t'arrive souvent de faire des rêves avec une vision à 360° ?
Dans les EMI, ce que les gens décrivent n’est pas de l’ordre du rêve : hyper-lucidité, logique, continuité, sentiment que “c’est plus réel que le réel”, structure récurrente (revue de vie, lumière, unité…). Ça se mesure avec des échelles cliniques et ça se retrouve chez des personnes et des cultures différentes.
L’hypothèse “le cerveau = tout” ne peut expliquer ces marqueurs phénoménologiques ni les transformations durables qui suivent. Parlons données et modèles concurrents, pas de caricatures.

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

la pure conscience

Une formulation loin du champ scientifique.

 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

une expérience que le cerveau a ensuite bien du mal à relater

 Oui, c’est très exactement ce que j’ai expliqué. 
 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

ça t'arrive souvent de faire des rêves avec une vision à 360° ?

Je n’en sais rien : on oublie la plupart de nos rêves. 
 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

“c’est plus réel que le réel”

Est-il besoin de rappeler qu’on débat sur ce qu’est ou n’est pas le « réel » (et/ou la réalité) depuis des années, dans un autre sujet de VM ? Ce qui montre que le réel est très mal défini ou définissable. Alors « plus réel que réel » c’est un peu comme la lessive de Coluche censée laver « plus blanc que blanc ».  
 

 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

Parlons données et modèles concurrents, pas de caricatures.

La caricature exacerbe bien souvent une vérité cachée. Exemple : plusieurs enfants peuvent témoigner de ce qu’ils ont rencontré le père Noël. Ils l’ont vu « pour de vrai » lors d’une sortie avec leurs parents dans un centre commercial. Il était physiquement présent et offrait des cadeaux. Mieux : certains ont même une trace photographique de cette rencontre. Loin de moi l’idée de remettre en cause cette expérience qu’ils ont vécue. Mais les souvenirs racontés, aussi fidèles soient-ils, me prouvent-ils – même photo à l’appui – qu’il s’agissait du « vrai » père Noël, aussi vrai que la conscience dont tu parles un peu plus haut serait « pure » ? 
 

 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

il y a 33 minutes, Christian GIRARD a dit :

Exemple : plusieurs enfants peuvent témoigner de ce qu’ils ont rencontré le père Noël. Ils l’ont vu « pour de vrai » lors d’une sortie avec leurs parents dans un centre commercial. Il était physiquement présent et offrait des cadeaux. Mieux : certains ont même une trace photographique de cette rencontre. Loin de moi l’idée de remettre en cause cette expérience qu’ils ont vécue. Mais les souvenirs racontés, aussi fidèles soient-ils, me prouvent-ils – même photo à l’appui – qu’il s’agissait du « vrai » père Noël, aussi vrai que la conscience dont tu parles un peu plus haut serait « pure » ? 

Sur ce coup je ne sais pas si l'exemple du père Noël est le plus pertinent.  Si on pousse la comparaison, cela voudrait dire qu'une entité se "déguise" en conscience pure pour faire croire en son existence (avec la complicité des parents)?  Ca me parait encore plus flippant que de croire en un phénomène partagé par plusieurs personnes. 

P.S.: la blague paradoxale sur le rasoir d'Ockham c'est celle de l'enfant qui dit à son père: "qu'est-ce qui est le plus probable: qu'un vieux monsieur barbu habillé en rouge distribue des cadeaux aux enfants ou que tous les parents du monde entier -qui ne se connaissent pas- aient conspiré ensemble pour faire croire en une légende?"

...où l'on voit que l'exemple de ce père Noël permet bien des pirouettes...

Modifié vendredi à 11:31 par Thierry SCHERER (Zarcanum)