Christian GIRARD

Il manque juste la conclusion de ton raisonnement : un "axiome sociétal" antispéciste pourrait donc être l'un des éléments fondateurs d'une nouvelle "civilisation". Bravo !

Ce qui est bien dommage et ne profitera sans doute pas à une réflexion sereine sur la cause animale... J’aimerais recentrer le débat (même si les sujets ci-dessus sont passionnants, on s’éloigne en partie du sujet). Je l’ai déjà écrit précédemment mais un rappel me semble important vu que je ne fais pas de prosélytisme : les questions que j'aborde ne reflètent pas un engagement qui me serait personnel dans un sens ou dans un autre, c’est juste une réflexion ouverte sur un sujet (un de plus !) qui montre à quel point « on » nous fait prendre des vessies pour des lanternes, c’est un peu la base de la magie non ? La manipulation de l’information, le détournement d’attention organisé et qui occulte totalement la question de la sentience animale, ça devrait quand même aiguiser la curiosité des illusionnistes... Il est hors de question de pointer les éleveurs ou les agriculteurs du doigt, ils font partie d’un système complexe et résistant dans lequel ils agissent sans doute au mieux pour leur propre survie. Regardons plutôt le problème de l’élevage du côté des animaux : qu’ils soient élevés dans les meilleures conditions possibles, c’est la moindre des choses puisque, au bout du compte, c’est leur vie qu’on va prendre, pour satisfaire les estomacs des humains pour des raisons moins de santé que de bol alimentaire (sentiment de satiété) de papilles (plaisir du goût de la viande) et de culture. Les animaux sont bel et bien sacrifiés (de façon rituelle ou pas, le problème n’est pas différents pour ce qui est du résultat : la mort !). Se posent donc quelques questions tout de même (pour ceux qui n’ont pas encore réfléchi au problème). Par exemple : à supposer que la viande soit nécessaire et indispensable, les quantités consommées ne sont-elles pas excessives ? Ne pourrait-on pas commencer pas réduire (je n’ai pas écrit interdire) la consommation de viande en sachant que cela entraînerait DE FAIT une réduction des mises à mort ? La question est simple, la réponse aussi je crois. Tout cela a été évoqué du point de vue économique et sanitaire mais il existe des plans éthiques non développés, des questions religieuses, des évidences écologiques (pas au sens politique hein !), des implications environnementales, etc. J’espère qu’il est acquis pour chacun des lecteurs qu’il n’existe pas une hiérarchie des être humains en fonction de leur appartenance à une ethnie ou une nation, au regard de la couleur de leur peau ou de leur langue, etc. Tous humains, tous égaux (pas en droits, égaux en « degré d’humanité »). Il n’en a pas toujours été ainsi. L’esclavage (je n’aborde pas la question de l’esclavage actuel, mais tout le monde sait que des individus en exploitent d’autres encore de nos jours, dans des conditions injustes) repose sur une considération simple : l’autre, différent, est inférieur à « nous » ce qui donne le droit de l’exploiter via les outils de répression nécessaires. L’argument semble ne plus tenir si l’autre est un égal. Voici donc l’une des clés pour comprendre le spécisme. Expliquez-moi où se situe une faille dans le raisonnement qui amène à la définition du spécisme ? Quels sont les arguments logiques qui inciteraient à ne pas développer une éthique basée sur ce premier niveau de réflexion ?

J'ai donné nombre de citations d'Einstein à la fin de ce message, dont celle ci-dessus : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/344423/Searchpage/1/Main/36305/Words/einstein/Search/true/Video_L_Absence_de_Signes_de_l#Post344423 De toute façon, quoi qu'ait pu dire ou écrire Einstein, ça ne donne pas d'indice sur l’existence de Dieu, c'est juste un point de vue de plus, un point de vue d'un homme éclairé par la Science ET par sa culture juive. Du coup, et même si Einstein ne semble pas adhérer à un Dieu tel que présenté par les grandes religions monothéistes, je trouve qu'il y a dans ses propos une ouverture, un doute, une question sur l'essence des choses, et que la réponse à toutes ses interrogations, il peut l'appeler Dieu mais dans le sens que les non-croyants peuvent donner à ce vocable, à savoir une force originelle, une énergie, un ensemble de lois physiques primordiales, ... Einstien ne semble pas rejeter totalement l'idée si ce n'est d'un "dessein intelligent" celui d'une direction générale donnée au Monde par des principes premiers ("Dieu ne joue pas aux dés"). Non ? Dans le lien hypertexte donné ci-dessus, le terme relatif à la "spiritualité" d'Einstein est "religiosité cosmique". La réponse de Bohr (qui lui aussi était loin d'être un demeuré , voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr ) ne manque pas de sel je trouve, on la cite beaucoup moins : **** Tu n'ignores pas que cette vidéo ne reprend absolument pas une citation d'Einstein. Il y a une explication détaillée sur ce lien : le site Snopes. C'est de la propagande religieuse, qui utilise une anecdote créée longtemps après la mort d'Einstein. L'utilisation d'enfants pour sensibiliser les gens, un beau morceau d'Erik Satie, et on met des paroles dans la bouche d'un grand homme de science pour faire passer le message. Une belle image et on est sous le charme... Tu peux y voir de la propagande religieuse uniquement, on peut aussi juste sourire de la saynète amusante qu'est cette vidéo "de propagande" (d'où mon "Pour se détendre", les commentaires de la vidéo dans Dailymotion vont dans ton sens) ; c'est une fiction évidemment, dont la morale est à l'antithèse d'un Nietzsche qui estimait que « la croyance aux oppositions des valeurs » n'est "qu'un préjugé de métaphysicien". Par ailleurs, il faudra que je retrouve mes notes relatives à une autre très jolie vision en creux relative à Dieu, celle de Simone Weil (je sais dans quel livre chercher mais pas à quelle page ).

Ca m'étonnerait assez qu'Einstein ait dit ça. J'ai lu beaucoup de chose sur lui et de lui et je n'ai pas lu ça. Je pense que cette citation des Bogdanov est comme beaucoup d'autres, apocryphe (comme la fameuse citation sur les abeilles et la fin du monde). Possible, on la retrouve souvent sous une forme ou une autre dans les citations du Net ("Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail." Albert Einstein) mais sans référence précise. Hélas, même s'il n'a jamais écrit cela, même s'il a écrit exactement le contraire, tu ne peux pas nous prouver qu'il ne pensait pas cela ! (Je plaisante hein !) Pour se détendre, une petite vision "en creux" sur la "réalité des choses" (avec du Erik Satie en fond musical, ce qui ne gâche rien, j'adore !) : [video:dailymotion]

Ce qui est bien dommage et ne profitera sans doute pas à une réflexion sereine sur la cause animale...

Pour ma part, le débat avec toi ou Clément (pour ne citer que vous deux car vous avez été des plus actifs pour défendre vos points de vue) m'instruit, tu ne perds pas ton temps. Pour ce qui est de la Bible comme faisant partie d'un fond culturel commun, c'est indiscutable. ********************* Je passe à autre chose, surtout parce que c'est d’actualité (ouvrage paru en juin 2012). Les frères Bogdanov ( je sais, ça ne fait pas sérieux pour beaucoup hein ?) s'étaient déjà illustrés dans un ouvrage relatif à la question de Dieu et la Science, en compagnie de l'académicien catholique Jean Guitton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Guitton Ils écrivirent ensuite notamment Le Visage de Dieu. [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZgTEq0e8j6s Ils réitèrent avec cet ouvrage qui vient de paraître :

Extraits : Le reste de cet article ici : http://www.bakchich.info/france/2012/06/15/prohibition-exhibition-61444

Hum, il s'agit surtout de la démarche respectable de Tanhouarn, mais combien de catholiques ont-ils vraiment lu les évangiles, quant à l'Ancien Testament le chiffre doit être absolument minime. Comme quoi l'étude approfondie n'est pas nécessaire à la foi ou à la croyance. Pour ma part, je l'avoue humblement, je n'ai lu qu'une seule fois de A à Z les quatre Évangiles canoniques et pas encore les évangiles apocryphes. Je m'étais tourné vers une traduction œcuménique (pas de jeu de mot douteux svp ) pour la Bible mais j'ai également entamé à l'époque de son édition une lecture de la Bible Chouraqui dont j'aimais l'approche, le ton et dont la traduction a quelque chose de troublant. Voici un exemple de la traduction de Chouraqui, qu'on trouve désormais dans l'internet. À sa relecture, j'ai eu un doute et je suis allé jusqu'à vérifier dans l'ouvrage papier pour être sûr qu'il s'agissait bien du même texte tellement la forme et le choix des mots sont inhabituels. Notez qu'il s'agit d'une traduction qui est le fruit d'un énorme travail intellectuel nourri d'une grande connaissance du sujet, d'ailleurs chaque ligne, chaque mot est souvent commenté sur plusieurs pages afin de justifier le choix précis de chacun d'eux dans cette version. J'espère que cet extrait de la Genèse vous fascinera autant qu'elle me fascine : Sept jours 1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre, 2. la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux. 3. Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière. 4. Elohîms voit la lumière: quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre. 5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. » À la ténèbre il avait crié: « Nuit. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour un. 6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. » Elohîms fait le plafond. 7. Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c’est ainsi. 8. Elohîms crie au plafond: « Ciels. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième. 9. Elohîms dit: « Les eaux s’aligneront sous les ciels vers un lieu unique, le sec sera vu. » Et c’est ainsi. 10. Elohîms crie au sec: « Terre. » À l’alignement des eaux, il avait crié: « Mers. » Elohîms voit: quel bien ! 11. Elohîms dit: « La terre gazonnera du gazon, herbe semant semence, arbre-fruit faisant fruit pour son espèce, dont la semence est en lui sur la terre. » Et c’est ainsi. 12. La terre fait sortir le gazon, herbe semant semence, pour son espèce et arbre faisant fruit, dont la semence est en lui, pour son espèce. Elohîms voit: quel bien ! 13. Et c’est un soir et c’est un matin: jour troisième. 14. Elohîms dit: « Des lustres seront au plafond des ciels, pour séparer le jour de la nuit. Ils sont pour les signes, les rendez-vous, les jours et les ans. 15. Ce sont des lustres au plafond des ciels pour illuminer sur la terre. » Et c’est ainsi. 16. Elohîms fait les deux grands lustres, le grand lustre pour le gouvernement du jour, le petit lustre pour le gouvernement de la nuit et les étoiles. 17. Elohîms les donne au plafond des ciels pour illuminer sur la terre, 18. pour gouverner le jour et la nuit, et pour séparer la lumière de la ténèbre. Elohîms voit: quel bien ! 19. Et c’est un soir et c’est un matin: jour quatrième. 20. Elohîms dit: « Les eaux foisonneront d’une foison d’êtres vivants, le volatile volera sur la terre, sur les faces du plafond des ciels. » 21. Elohîms crée les grands crocodiles, tous les êtres vivants, rampants, dont ont foisonné les eaux pour leurs espèces, et tout volatile ailé pour son espèce. Elohîms voit: quel bien ! 22. Elohîms les bénit pour dire: « Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers, le volatile se multipliera sur terre. » 23. Et c’est un soir et c’est un matin: jour cinquième. 24. Elohîms dit: « La terre fera sortir l’être vivant pour son espèce, bête, reptile, le vivant de la terre pour son espèce. » Et c’est ainsi. 25. Elohîms fait le vivant de la terre pour son espèce, la bête pour son espèce et tout reptile de la glèbe pour son espèce. Elohîms voit: quel bien ! 26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. » 27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée. 28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit: « Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre. » 29. Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger. 30. Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d’herbe sera à manger. » Et c’est ainsi. 31. Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense. Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième. ********** On peut consulter la Bible Chouraqui (et le Coran) ici : http://nachouraqui.tripod.com/ ********** Il a été question de théories de l'évolutions dans ce sujet. Comment ne pas évoquer Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, et la théorie des équilibres ponctués ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould Pour ma part, j'ai fait comme Tanhouarn dans le domaine de la foi, et j'ai lu (pour commencer ) tous les ouvrages de Gould parus en Français, ça fait plus d'une vingtaine dont La Structure de la théorie de l'évolution, voir ici : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-bib-Gould-structure-evolution.xml Pour autant, je me garderais bien d'envoyer à la face de mes contradicteurs éventuels le fait que je ne discuterai pas avec eux s'ils n'ont pas fait l'effort de consacrer quelques années de leur vie à lire tous ces ouvrages - et forcément quelques autres dont De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie de Darwin, qui l'a lu ? Moi oui, mais je n'en fais pas une gloire ni une "arme" pour débattre, encore moins une condition sine qua non à l'échange dans ce domaine, c'est une question de curiosité personnelle. C'est presque une lapalissade mais de grâce, acceptons de dialoguer dans le respect des connaissances des uns des autres avec leurs limites inéluctables, merci d'avance. Ceci peut donner une clé pour un début de réponse à une interrogation liée à une apparente et "actuelle" stagnation évolutive de l'Homme dont il a été question précédemment (et pas en ces termes) : Cliquez ici : La théorie des équilibres ponctués

Peut-être dans ses notes de conférences, sous le titre de Cocotte ? Gaëtan Bloom Series n° 1: Sinon envoie un mot à Gaëtan... http://www.gaetanbloom.com/biographie/publication/ *** Regarde aussi ce CR du CAMP 2004, Roberto et Vincent présentent l'effet de la cocotte de Bloom qui pond un oeuf (la cocotte hein, pas Gaëtan ). http://www.magie-poitiers.fr/camp/Avril%202004.pdf *** Le second :

Pour aider Tanhouarn et Kristo , une phrase magique qu'ils pourront s'échanger : Te vocabo et prandebimus , consedasne ? (Traduction : "On se téléphone et on se fait une bouffe , OK ?") *** À ce propos, un petit ouvrage très amusant, Ad aeroportum ! Le latin d'aujourd'hui , de Jean-Loup Chiflet, (Mots et Cie-Mango, 1999). Un ouvrage du même auteur qui reprend la même démarche (mais je n'ai pas lu celui-ci), Loftum vaticanum de Jean-Loup Chiflet : Voici par ailleurs des extraits du lexique de "latin contemporain" cité plus haut (il faut bien inventer des tournures pour désigner des objets ou des situations d'aujourd'hui, le latin "évolue" donc encore), le Lexicon Recentis Latinitatis en ligne (italien-latin) : http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html Quant à savoir si la pratique du latin est un signe de l'existence de Dieu, ça sent le consensus pour affirmer que non. Par contre : Pour le reste, lire ici : Arguments sur l'existence de Dieu Et ci : Quinquae viae J'en viens à un autre point. On a déjà évoqué Darwin mais le lamarckisme souvent décrié revient à la mode ; un exemple prudent, cette réflexion d'Yves Coppens : Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens Voici un long extrait tiré de Wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme : Le néo-lamarckisme est un mouvement qui apparaît vers la fin du XIXe siècle et remet au goût du jour la théorie de Lamarck en se fondant sur les nouvelles découvertes génétiques et les mécanismes cellulaires. Le néo-lamarckisme connaît un certain renouveau dans la communauté scientifique à la faveur d’un ensemble très important de découvertes dans les domaines de la microbiologie et de la biologie moléculaire. En effet ce faisceau de recherche vient, si ce n’est contredire, du moins moduler fortement les dogmes de la théorie synthétique de l'évolution. Depuis la théorie synthétique, les biologistes considèrent que le système génétique est le seul responsable de l'hérédité des variations phénotypiques, et cette transmission entre les générations est largement indépendante des changements environnementaux. Cependant, de nombreuses hérédités « non génétiques » sont actuellement admises, et permettent une transmission des caractères induits ou appris. Nous pouvons citer en premier lieu les phénomènes épigénétiques, l'hérédité des traits culturels (langage, symbole,...) (bien que ce dernier point puisse entrer dans un cadre darwinien en postulant une sélection culturelle des mèmes) C’est principalement le strict hermétisme du génotype de la lignée germinale comme elle a été écrite par Weismann qui est aujourd’hui remis partiellement en cause par certains scientifiques. En effet elle implique que les descendants n’héritent que de l’information génétique provenant des noyaux de la lignée germinale des parents, et que ces noyaux ne reçoivent aucune information provenant de la lignée somatique. L’évolution n’a donc d’impact que sur celle-ci. Cette théorie interdit de facto toute hérédité des caractères acquis ou induits par l’environnement. Plus généralement le néo-darwinisme admet qu’il n’y a que l’information génétique qui est transmise aux descendants, portée par les chromosomes de la lignée germinale. Cela implique que les phénotypes transmis aux descendants doivent respecter la ségrégation méiotique, c'est-à-dire les lois de Mendel. Or de nombreuses études mettent en lumière des hérédités violant ces lois, le plus souvent supportées par des mécanismes épigénétiques, comme par exemple les paramutations ou bien l’ « absorption » d’ADN exogène dans les spermatozoïdes de nombreux métazoaires. Ces exemples relancent donc le débat sur la possibilité que l’environnement puisse avoir une « empreinte » sur l’hérédité, et démontrent la transmission de caractères induits, ce qui équivaut à une certaine hérédité des caractères acquis, concept associé dans la littérature au néo-lamarckisme. Ces phénomènes n'expliquent pas une influence directe de l'environnement sur les caractères individuels, puisque les événements vécus sont hasardeux et inattendus : ils ne peuvent être un mécanisme établi de réponse à un stress environnemental. Cependant ces phénomènes épigénétiques héritables auraient généralement un impact qui se diluerait au fil des générations, ou bien un aspect réversible. La portée de ces variations serait de quelques générations; elles contribueraient donc, sans être le principal support, à l'évolution du vivant. Elles ne se substitueraient donc pas à l'hérédité du système génétique uniquement germinal, mais seraient responsables d'une certaine modulation de celui-ci.

Sans oublier celle-ci : FAUX KING KOINGS

DVD estampillé "Label de Calix" !

- LES INTERCESSEURS - LES CLOWNS SACRÉS - VOYAGES COSMIQUES ET PSYCHONAUTES - MÉTAMORPHOSES - ÉPICERIE DES FORCES - MALADIE - EXORCISME - paroles d’initiés - catharsis - LES BACCHANALES ET LES FÊTES DU DÉSORDRE - CONJURATIONS PROFANES Hum, tout ça a l'air bien intéressant... Pour en savoir plus, rendez-vous sur : http://www.quaibranly.fr/fr/programmation/expositions/a-l-affiche/les-maitres Bande-annonce de l'exposition "Les Maîtres du désordre" présentée au musée du quai Branly, du 11 avril au 29 juillet 2012 : [video:youtube]

En effet, tu étais libre de choisir un autre exemple.

L'émission peut être visionnée actuellement ici : http://www.pluzz.fr/mirages-2012-06-23-19h00.html Plus simple, insertion de la vidéo : [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=z_lkQL-xOS0&feature=player_embedded

Liste des espèces animales disparues durant la période historique CLIQUEZ ICI !

Mr Bean (Rowan Atkinson) - Invisible Drum Kit : [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=j7OnKyTPLyo Courtemanche "imitation de batterie" : [video:youtube] Terry Bozzio's drum set : [video:youtube]

[video:youtube] [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=k4oCrCwEIEA&feature=related

Le sujet, je le rappelle, n'est absolument pas axé sur l’élevage bovin en France. Voici quelques informations au spectre plus large, l'intérêt une fois de plus est de démontrer à quel point la question des animaux non humains concerne aussi la condition humaine, sur de nombreux points : Impact environnemental de la production de viande (Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_la_production_de_viande Extraits : ******* On pourra aussi lire ce lien connexe, Problèmes posés par l'industrialisation de l'élevage. Tout ça pour montrer à quel point, ne serait-ce que celui de l'élevage et des implications diverses de celui-ci, le domaine est vaste et les questions suscitées multiples et profondes (notamment l'éthique, mais on y vient, on y vient...): http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89levage#Probl.C3.A8mes_pos.C3.A9s_par_l.27industrialisation_de_l.27.C3.A9levage Extraits : ...

Merci, il s'agit également de questions citoyennes fondamentales selon moi. Déjà, on peut penser qu'avec quelques voix d'écart seulement, un groupe peut imposer sa position sur tout l'échiquier politico-social et disposer ses pièces aux points stratégiques pour renforcer son pouvoir, renvoyer la balle aux petits copains, se préparer une meilleure retraite tout en augmentant ses émoluments actuels, etc. Tabary écrivait déjà cela en page 28 en terme plus crus et valables pour les deux camps, dans le cas du vote français : ******* Je crois que c'est clair, les peuples ne se reconnaissent plus dans les gouvernances, il refusent majoritairement de participer à un jeu dont les dés semblent pipés. Le problème, c'est que les abstentionnistes font partie de ce "jeu" (c'est une élémentaire question de survie), ils sont soumis à ces règles auxquelles il est difficile d'échapper même si l'on ne s'y reconnait pas. Il y a un véritable problème démocratique. Il n'est pas impossible de penser que le vote blanc changerait bien des choses si la prise en compte des voix blanches exprimées permettait aux insatisfaits d'agir (et donc de faire baisser dans des proportions importantes le pourcentage des candidats). Oui, je sais que ça pourrait bloquer le système, mais c'est un argument qui ne gêne que les partis déjà en place, évidemment ! Hélas oui. D'où un sentiment d’injustice qui brise la confiance. Quel cynisme que de gouverner sur la base d'à peine plus de 50 % de si peu de votants ! Il n'y a pas de quoi être fier et ça manque un peu d'humilité dans les "hautes sphères" du pouvoir...

Hello Kristo Les discussions en cours dans Wikipédia donnent ces informations, je suppose qu'elles s’affineront avec le temps mais elles donnent ells aussi des "indices" et des pistes de réflexion : Miam ! Notez qu'il ne s'agit pas d'arguments moraux mais d'une information sanitaire. Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Viande_bovine#Apports_nutritionnels Moi, je suis prêt à lire et écouter toute autre source évidemment. "Maladie du hamburger" : Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_du_hamburger Notez que tout ceci ne concerne pas la cause animale directement mais surtout le bien-être humain.

Merci Prochaine diffusion : lundi 2 juillet 2012 à 14:40 *** Rien à voir, mais pas si ballot pour ce qui est des idées préconçues des uns et des autres dans ce sujet et l'"autoformatage" (néologisme bizarre, mais on en comprend le sens, à savoir l'action consciente ou non d'un sujet consistant à alimenter de plus en plus son propre présupposé.): Minute Papillon #30. Formatage des idées : [video:youtube]

Je reviens encore une fois sur cette idée d’indémontrabilité de l’inexistence Dieu qui me semble un piège amusant mais un argument bien faible. En partant de ce « principe » (notez les guillemets) d’indémontrabilité de l’inexistence, on comprend facilement que tout ce qui est hypothétique inaccessible et invérifiable (par exemple l'innascibilité de Dieu) est potentiellement « existant ». Bien, supposons, mais ça nous mène où ? La possibilité de l’existence de tout et n’importe quoi ne donne pas d’indices solides sur ce qui existe « vraiment » et sur ce qui n’existe pas, ou plutôt (car l’existence est un concept suffisamment complexe et trop vague pour être vraiment pertinent) cet « argument » du « tout est possible » (en réalité, rien n’est moins vrai ) ne peut que brouiller les pistes en ouvrant l’étude (?) du Monde dans toutes les directions et surtout les plus aberrantes. Une image me vient, celle de plusieurs couloirs dans lesquels il semble logique de s’engager pour avancer au plus loin mais le long desquels des « croyants de La Porte secrète » nous inviteraient à nous arrêter perpétuellement le long du parcours pour chercher La Porte alors qu’il n’y a que des murs, d’interminables murs, et des bifurcations, mais point de Porte, jamais. L’approche scientifique est fondée sur une orientation différente, à savoir l'impératif de se pencher sur ce qui est observable ou intelligible de façon directe ou indirecte (des instruments de mesures particuliers permettent par exemple de sonder et d’évaluer des domaines invisibles à nos sens, ou encore l’orbite particulière d’un objet céleste nous indique la présence d’une masse cachée, eu égard aux connaissances acquises des lois de la gravitation universelle), bref la science s’intéresse principalement à ce qui donne des signes d’existence. Après, pour articuler les concepts, les idées, il faut se créer des images mentales (évolutives comme celle - antique - d’un atome ("crochu") ressemblant ensuite à une sorte de système solaire en miniature au début du XXe siècle suivie de celle de la physique des particules liées à des notions probabilistes plus floues d’existence ou de localisation, etc.). Les difficultés de réflexion sur "les signes de l'existence de Dieu" reposent en majeure partie sur le dualisme esprit/matière qui est une vision erronée de l’ordre des choses, une vue de l’esprit dichotomique, restrictive et inexacte de leur nature. Les scientifiques seraient-ils des êtres décérébrés à tel point qu’ils ne comprendraient pas le sens des mots et des messages des différents magistères religieux, seraient-ils uniquement des « rationalistes matérialistes sceptiques bornés et cartésiens » avec toutes les teintes péjoratives que certains concèdent à ces qualificatifs ? Les scientifiques n’ont-ils pas à leur actif eux aussi de nombreuses années d’études qui ont forgé leur vision du fonctionnement de l’Univers ? Ont-ils vraiment un regard simpliste et naïf sur la matière, sur l’essence des choses et leur origine, sur la « réalité » et la spiritualité comme certains messages ici le laissent supposer ? Tanhouarn nous explique qu’il a étudié pendant des années les questions relatives au catholicisme ; un je-ne-sais-quoi me fait supposer (mais ça reste à confirmer par l’intéressé) qu’il avait déjà la foi en lui avant d’entamer le chemin, c’est-à-dire que ses études théologiques l’ont conduit à renforcer (me semble-t-il) ses convictions sur le Christ et la justesse de Son message mais sa croyance était déjà ancrée en lui, peut-être pas aussi solidement qu’actuellement mais la foi était déjà là, au moins en germe. J’ai du mal à croire que l’on puisse orienter sa vie via des études de plusieurs années et impliquant quelques sacrifices (au moins du temps) sur la base d’un scepticisme à l’encontre des dogmes chrétiens ; il devait déjà y avoir une flamme, non ? Quelques problèmes se posent alors : la religion juive qui a plusieurs millénaires de réflexion(s) sur la question divine ne reconnait pas le Christ comme messie, il va être difficile de dire que les juifs croyants et notamment ceux qui ont poussé la réflexion jusqu’à y engager également leur vie (les rabbins par exemple) sont incompétents pour parler de ce sujet. Comment concilier le regard porté par ces deux religions sur le Christ ? Pour l’une, Jésus est fils de Dieu (une incarnation) tout en étant Dieu lui-même (y ajouter le Saint Esprit ; pour des détails sur le casse-tête que constitue la Trinité, un mot qui ne figure pas dans le Nouveau Testament, jetez un œil ici pour commencer : Cliquez ici : Sainte Trinité ), pour l’autre Jésus est, pardonnez le mot, une sorte d’imposteur tout au moins pour ce qui est de cette question de messianité. Ça fait une sacrée différence ! Il existe vraiment de nombreux courants dans toutes ces religions, avec des points de vue très contradictoires, par exemple pour ce qui est de l’Eucharistie dont il a été question précédemment : « La question de la Présence réelle (dans le sens, où la célébration affecte la substance du pain et du vin) demeure un point d’achoppement majeur, avec des conséquences multiples qui rendent inenvisageable pour l’Église catholique romaine l’intercommunion entre protestants d’une part et catholiques et orthodoxes de l’autre.»). Source, Les Points de désaccord : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eucharistie Si l’on continue à tracer un trait chronologique, de façon simpliste certes, se pose la question de la reconnaissance (par les chrétiens et les juifs) de Mahomet en tant que « prophète majeur », ce qu’il est pour environ 1,2 milliard de musulmans ! Qui a tort, qui a raison ? Pourquoi ce manque de considération pour les dieux grecs et romains de jadis de la part des croyants des dieux d’aujourd’hui ? N’est-il pas plus simple et plus juste de penser que l’imagination des hommes est extraordinaire et nous offre des options culturelles (allégoriques) pour une vision du monde, à la différence de la science qui elle est sans frontière et valide dans ses limites de façon universelle ? Il y a eu beaucoup de prosélytisme catholique dans ce sujet, quid de tous ces dieux ? : Tabal-dak, Ysun, Manitou, Iktomi, Asagaya Gigageï, Maheo, Oranda, Estsanatlehi, Hastsezini, Tonenili, Tsohanoaï, Tirawa, Wakan-Tanka (Ils sont tous là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Divinit%C3%A9s_nord-am%C3%A9rindiennes ). Quid de l’animisme, de l’hindouisme, du shivaïsme, du taoïsme, etc. ? Quant à l’athéisme qui a été maintes fois évoqué sans qu’on en donne une définition, voici ce qu’on trouve dans Wiki : « L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ». » http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme Cette définition n’exclut pas l’idée d’une disposition « spirituelle » de l’athée me semble-t-il. D'ailleurs, "toutes les formes d'existence peuvent être saintes, et pour chacun la forme idéale est celle où Notre-Seigneur l'achemine par le développement naturel des goûts et par la pression des circonstances." (Teilhard de Chardin - Je viens de terminer la relecture de mes notes de son ouvrage Être plus qui est une compilation de divers extraits de textes publiés ou inédits). Ainsi, il peut y avoir de la sainteté même dans l'existence d'un homme prônant l'athéisme le plus forcené puisque ce serait le Seigneur qui acheminerait l'athée dans son refus de croire ! C.G. Bon anniversaire Tanhouarn !

Merci Evariste, c'est beaucoup plus clair et très sensé. Par ailleurs, j'aime beaucoup cette assertion en forme de questionnement :

J'ai du mal à te suivre... D'après ce que je crois comprendre, tu estimes que la vie et le Cosmos sont des miracles et qu'en ce sens un Dieu en est à l'origine en tant que principe créateur fondamental et originel. Il s'agit donc d'un Dieu plus proche de la Nature à laquelle fait référence Kristo qu'au Dieu des chrétiens incarné en Jésus-Christ et qui multiplie des pains (je sais, il faudrait y voir plus une nourriture céleste qu'une production en série, ok, passons...). Oui ? Non ? "La matière ne prédomine pas l'esprit, elle lui est intimement liée" as-tu écrit, mais est-ce que le Dieu créateur originel de toutes choses enverrait selon toi un signe de Son existence à Lourdes sous la forme d'une lévitation d'hostie ? Est-ce crédible ? J'ai cru comprendre dans tes différentes interventions que tu es physicien (?), passionné d'astrophysique (?) mais tu doutes de ce que la vision qu'on se fait du monde soit autre chose qu'une illusion (par exemple, tu préfères à l'image "classique" d'un électron, bille gravitant autour d'un noyau, celle d'une définition plus austère (mais tout aussi illusoire sans doute ), à savoir "un vecteur de norme 1 de l'espace de Hilbert". Je ne suis pas en désaccord avec cette façon de "penser" un électron, mais alors pourquoi ne pas appliquer ton refus d'une vison matérialiste à "ces quelques coquelicots qui ondulent sous le vent" et que tu admires depuis ta fenêtre ? La déconstruction du réel (si je puis me permettre cette expression) ne serait valide qu'à l'échelle subatomique et pas dans le macrocosme ? On le voit bien, notre cerveau ne peut suffire à appréhender justement et complètement le "réel", il fabrique de l'image mentale, fonctionne par l'analogie, il transforme et adapte, il modifie, à toutes les échelles, il nous leurre, nous donne des illusions de certitudes, ... Comment se faire une idée juste d'un monde où tout n'est qu'illusion ? Alors Dieu...