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Publié le (modifié)
il y a 59 minutes, Patricia a dit :

Tu es suffisant avec tes contradicteurs (homme ou femme).

J'provoque, j'bouscule, je fais tiquer, mais toujours pour la même raison : je préfère un bon débat plutôt qu'une discussion vide de sens et animée par des personnes au Q.I. à peine plus élevé que des candidats de télé-réalité (quoique c'est un mauvais exemple, car ces derniers ont compris comment utiliser la stupidité des téléspectateurs pour s'enrichir) et mine de rien, sur ce message, même si les idées disent verge (OUI JE SAIS ELLE ETAIT FACILE, surtout dans un message de ce genre. C'est l'occasion de me traiter de gros beau immature ... aller, quoi, j'vous l'offre, celle-là 😮 ), force est de constater qu'on est loin d'interlocuteurs désintéressants 😮 (la preuve en est s'il en faut une que la discussion se poursuit)
 

Citation

Il est difficile voire impossible de débattre en profondeur avec toi.


Tout l'problème des forums ... pas de ponctuations, pas de respiration dans les propositions, toute phrase ou paragraphe est ressenti plus ou moins différemment que le but initial 😞  j'aurais complètement préféré discuter de tout ça autour d'une table, tiens (même pas sarcastique) 😮

 

Citation

Tes convictions et tes opinions sont respectables mais tes arguments pour les défendre sont faibles et n'incitent pas à approfondir le sujet

 

Concernant CE sujet (a.k.a l'initial, à savoir que parfois certains hommes sont c*ns) ... en même temps, le tour du sujet a été depuis des heures et des heures fait et refait ... plus trop d'choses à approfondir ... par contre, partons sur autre chose, pas d'soucis hein 🙂

Par exemple tiens, je me disais que je n'avais vu (ailleurs qu'en vidéo) de magiciennes, et que ça me ferait très plaisir d'en rencontrer une, ou tout simplement d'en voir une en action, moi-même en tant que simple spectateur 😉 (car si la magie est une passion, j'suis également très très bon public, et même l'euphémisme de ce doux euphémis... bref, t'as compris). 


Avis aux magiciennes de Touraine et ses environs* 😂

 

Citation

Tu réduis ton raisonnement à une intime conviction,à une amie qui pense comme toi et à des claques aux c*****rds.

Et du coup, quid de cette amie, et des femmes qui pensent comme elle 😮

 

Citation

Sur d'autres sujets, d'autres interlocuteurs ont essayé de t'expliquer parfois directement ou avec plus de discrétion ta suffisance dans les échanges.


Ils ont du être bien discrets effectivement, car je ne m'en souviens pas vraiment ... bon, ok, là je ne suis pas honnête, j'me souviens de deux ou trois personnes par ci par là s'étant offusquée jusqu'à l'autre bout de la terre du vilain pas beau méchant caca que je suis ... et encore, quand je vois à quel point je reste courtois avec les forumeurs, parfois j'me dis qu'ils doivent être en sucre, c'pas possible autrement 😮

Par contre, ce qui est très étrange, c'est qu'au delà de quelques personnes n'ayant pas eu assez d'intelligence pour ne pas aller au delà de la simple barrière d'un forum, les autres magiciens que j'ai l'habitude de côtoyer ... bah c'est franche camaraderie, échanges en tout genre et discussions / réunions très enrichissantes (et je ne parle pas de magiciens qui seraient des "vendus", ou des "amis tellement amis que j'pourrais dire d'la m*rde qu'
ils acquiesceraient toujours) 😉 Bon, ok, à la limite suffisant ... oui ... surtout avec ceux qui n'ont pas l'intelligence de voir que c'est fait dans un but précis ... prouver le contraire 😮 (et crotte, j'viens de prendre un malus de -15 en humilité 😑 ... mais par contre ... j'apprécie les contradicteurs qui continuent l'échange en restant courtois, comme celui actuel 😉 )

J'mords pas hein ... j'donne des petits coups de dents par ci par là, histoire de décoincer les gens, mais rien de bien méchant😉 (et là j'te parie que quelqu'un m'aurait marqué, si je n'avais pas inclus cet entre-parenthèse, un truc du genre : "Oui mais Florian tu sais, il y a d'autres manière de donner son avis voir de donner des coups de dents que celles que tu emploies, etc. etc." <----- le mec qui se fait la discussion avec les différents parties à lui tout seul ... oh le beau cas)

 

Citation

Les mots sont des fenêtres (ou bien ce sont des murs) et Quand la girafe dans avec le chacal seront mes lectures de cet été


Ah, au moins ça changera des lectures que tu as copiées-collées pour ce sujet, à savoir Wiki 😉

C’ÉTAIT DE L'HUMOUR HEIN. JUSTE UNE PETITE PIQUE. (non j'précise car j'pense que toi tu l'auras compris hein, mais pour d'autres ... j'préfère préciser)

"La plupart d'entre nous ont été élevés dans un esprit de compétition, imprégnés de préjugés et d'intolérance"** : paradoxalement, c'est exactement tout mon contraire ... j'sais, ça ne transparait pas vraiment, à moins de chercher un peu, et pourtant ... 😉

 

*vite, faut que je marque une co*nerie en commentaire sinon j'parie que plein d'monde vont se dire que j'pars en mode gros beauf aux plans drague foireux ... ah mais si, si, j'vous jure, ça existe, les gens qui interprètent plus vite qu'ils ne lisent (c'est beau c'que j'dis, mon dieu ...) !

**Cf. l'une des phrases de présentation du premier livre dont Patricia parlait

 

Modifié par Florian CHAPRON

J'aime la magie, l'Art Magique, la chose bien faite ... vous aussi ? 

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Publié le (modifié)

@Patricia et @Maria A. j’ai lu attentivement vos messages (et les autres aussi) mais j’ai trouvé chacune de vos interventions subtile et juste....Les réactions semblent par contre assez urticaires chez certains hommes quand on aborde le sujet des femmes en magie.

d’une manière générale quand une minorité aborde son cas à la majorité, sans se plaindre pour autant, cela provoque souvent une levée de bouclier assez violente: pour illustrer mon propos, j’ai un ami vegan, non militant, qui me disait qu’a chaque fois qu’il doit annoncer ce choix qui n’engage que lui, il subit pas mal d’agressivité des « carnivores », bien qu’il ne les juge pas....

J’avoue ne pas arriver à comprendre se comportement, en tout cas, vous avez toute ma sympathie 😉

Quand à @Florian CHAPRON  je pense que malheureusement son cas est désespéré, et je trouve ses propos, son ton et son langage très limites...sans parler de sa condescendance, mais j’imagine qu’il va dire que je n’ai pas d’humour...et qu’il va m’inviter à péter;)

 

Modifié par David (Gunnm)
Grammaire
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Publié le

En ce qui concerne le débat sur le terme mansplaining, je pense qu'il y a un intérêt à employer un terme, quand bien même il paraîtrait bizarre, snob ou inutilement compliqué : ce qui compte, ce n'est pas son étymologie, mais ce qu'il désigne.

Prenons les exemples flagrants du racisme ou de l'homophobie : avant l'invention de ces termes (ou du moins avant leur entrée dans le langage courant), il y avait déjà des cons (pour reprendre le substantif proposé par Florian) qui n'aimaient pas les étrangers ou les gays. Seulement à l'époque, ils étaient plus nombreux, et peu de gens s'en offusquaient (au sein de la communauté blanche hétéro, du moins !)

Mettre une étiquette sur les comportements n'a pas changé ce que subissaient ces minorités, mais cela a permis de faire un premier pas vers la reconnaissance de ces problèmes. Et petit à petit, les lignes ont bougé, et la tendance s'est inversée : aujourd'hui, les comportements racistes ou homophobes ne sont plus admis, ils sont condamnés par la loi et, surtout, ils sont devenus honteux. Bien sûr, la linguistique n'est pas seule responsable de cette évolution des mentalités, mais il est permis de croire qu'elle y a contribué : avant de pouvoir blâmer un comportement, il est nécessaire de pouvoir mettre un nom dessus.

Si j'ai suggéré plus haut de parler de condescendance, c'était uniquement pour permettre aux lecteurs de poursuivre le débat de fond sans se braquer en criant à l'anglicisme ou (ouvrez les guillemets avec des pincettes) au "pseudo-intellectualisme". Il aurait probablement été plus judicieux de parler de condescendance envers les femmes, puisque l'objectif affiché de ce mot-valise est bien de le distinguer de la condescendance "classique".

Je conçois parfaitement qu'on puisse être condescendant, si le contexte le justifie. Je l'ai démontré moi-même il y a quelques pages, en donnant une définition de la condescendance à l'usage de ceux qui ne comprendraient pas ce terme (et je le refais ici, en expliquant que j'ai été condescendant aux gens qui ne l'auraient pas compris 😁). Patricia l'a fait aussi, pour montrer à son contradicteur ce qu'on ressent quand on le subit. Être condescendant avec quelqu'un qui le mérite, c'est toujours possible, et l'expérience prouve que cela peut même être drôle.

Là où le bât blesse, c'est que le fait d'être une femme ne justifie pas cette attitude.

On peut être condescendant envers une femme parce qu'elle est arrogante ou stupide, au même titre qu'on peut l'être envers un homme arrogant ou stupide. Mais pas pour la simple raison qu'elle est une femme : ce serait aussi absurde que de s'en prendre à une personne parce qu'elle est noire, asiatique ou homosexuelle...

Quant à l'argument selon lequel la discussion aurait été différente si on l'avait improvisée en face à face, c'est évidemment vrai : les réactions auraient été plus spontanées, peut-être moins réfléchies et probablement plus faciles à interpréter (l'éternel problème du ton qui ne passe pas forcément à l'écrit, mentionné plus haut par Yann ou Fredopathe... que l'intéressé m'excuse !).

C'est vrai, les réactions auraient été différentes, mais... ceci n'est pas une discussion entre amis autour d'une table ! Nous sommes sur un forum, où nos propos vont rester indéfiniment, où ils seront consultables en ligne par des gens qui n'ont pas participé à cette discussion. Il convient donc d'en tenir compte et de s'exprimer en conséquence : pas de dérapage (sur le vif, ça peut se comprendre, on s'excuse et on redresse le tir), pas de propos hâtifs (ne disons rien que nous pourrions regretter dans un an) et, surtout, pas de "je peux me permettre de dire ceci parce que mes interlocuteurs me connaissent et savent que c'est du second degré", puisque nos messages seront lus par une majorité de gens qui ignorent qui nous sommes...

Prenons donc garde à ce que nous disons, et ne reprochons pas aux gens qui s'expriment sur un forum de s'exprimer comme sur un forum... 🙄

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a 48 minutes, Alx a dit :

En ce qui concerne le débat sur le terme mansplaining, (...)

Prenons donc garde à ce que nous disons, et ne reprochons pas aux gens qui s'expriment sur un forum de s'exprimer comme sur un forum... 🙄

L'intégralité de cette intervention est à saluer : construite, raisonnée, intelligente, respectueuse, etc.

Que l'on partage ou non les propos tenus, que cela fait du bien de te lire. MERCI !

Modifié par Patricia
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La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

Philippe Geluck

Extrait de "Et vous, chat va ?"

Publié le
Il y a 9 heures, Florian CHAPRON a dit :

J'provoque, j'bouscule, je fais tiquer, mais toujours pour la même raison : je préfère un bon débat plutôt qu'une discussion vide de sens et animée par des personnes au Q.I. à peine plus élevé que des candidats de télé-réalité 

Tu ne provoques rien, ni ne bouscules personne car tu ne débats pas. Pour rappel  le débat est un échange dans lequel chacun expose ses arguments.  Où est ta construction narrative ? Où sont tes arguments de fond ?

Il y a 9 heures, Florian CHAPRON a dit :


Tout l'problème des forums ... pas de ponctuations, pas de respiration dans les propositions, toute phrase ou paragraphe est ressenti plus ou moins différemment que le but initial 😞  j'aurais complètement préféré discuter de tout ça autour d'une table, tiens (même pas sarcastique) 😮

 

je ne parle pas de ressenti, je te parle du fond (et non de la forme) : sur ce sujet, tu n'as pas d'arguments de fond, de pensée construite et réfléchie. La ponctuation, les temps de pause ne changent rien à la vacuité du contenu.

Il y a 9 heures, Florian CHAPRON a dit :

Concernant CE sujet (a.k.a l'initial, à savoir que parfois certains hommes sont c*ns) ... en même temps, le tour du sujet a été depuis des heures et des heures fait et refait ... plus trop d'choses à approfondir ... par contre, partons sur autre chose, pas d'soucis hein 🙂

Le sujet initial n'est pas celui-ci, tu n'en as même pas effleurer la surface et tu te présentes en mètre -étalon du QI d'autrui : mazette je suis ébaubie.

Il y a 9 heures, Florian CHAPRON a dit :

 

Il y a 9 heures, Florian CHAPRON a dit :


Ah, au moins ça changera des lectures que tu as copiées-collées pour ce sujet, à savoir Wiki 😉

C’ÉTAIT DE L'HUMOUR HEIN. JUSTE UNE PETITE PIQUE. (non j'précise car j'pense que toi tu l'auras compris hein, mais pour d'autres ... j'préfère préciser)
 

Une pique car tu soulignes que je m'appuie sur des écrits externes en citant mes sources ? Pour moi c'est un compliment : c'est une preuve d'intelligence que de s'appuyer sur des personnes plus compétentes et d'honnêteté intellectuelle que de les citer.

Un peu d'auto-critique : dans nos échanges, j'ai commis le pêché de manquer de discernement. Ta suffisance est finalement le paravent de ton manque de profondeur. Tu n'as avancé aucun argument de fond, ce qui est un exploit à saluer* au regard de tes pavés. Pour ma part, je retrouve mon discernement et arrête là ces échanges définitivement stériles. J'aurai dû le faire plus tôt mais l'attirance du vide probablement*...

* plaisir d'offrir, joie de recevoir : est-ce suffisamment mordant et piquant ? 😏 

 

 

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La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

Philippe Geluck

Extrait de "Et vous, chat va ?"

Publié le (modifié)
Citation

je pense que malheureusement son cas est désespéré, et je trouve ses propos, son ton et son langage très limites

Dire de quelqu'un que l'on trouve ses propos "limites", alors qu'on dit de lui que son cas est "désespéré" ... l'hôpital, la charité, tout ça tout ça. Mais ça ne m'importe guère, je ne suis pas en sucre, moi*🙂

Quant au terme mansmachinchose, je vois qu'en fin de compte, c'est Alx qui apporte la réponse la plus intéressante (et pas copiée collée de wi ... OH CA VA, c'était aussi de l'humour ...) et je vais même lui répondre dans ce sens : de tous ces termes, je trouve que le mansplaining est surement le plus digne d'intérêt même si bon (là, j'vais me prendre dix mille procès rien que pour avoir dit ça, j'le sens bien), dans le sens que :

- d'une part, il ne va pas bouger et donner dix-mille enfants illégitimes comme ce à quoi on commence à assister avec le manspreading, le manspreading subaquatique (non mais SERIEUSEMENT, m'dites pas que ça ne vous a pas fait pouffer, ce dernier), et toute la suite ne saurait tarder à arriver ...

- d'autre part, il désigne un comportement davantage psychologique (expliquer, donner un avis, parler, etc.) que physique, et quelque part je sens le sujet un peu plus riche que le simple fait d'un écartement d'jambes

J'ai trouvé le paragraphe d'Alx qui concerne les forums très intéressant : cependant, on peut être spontané tout en étant réfléchi 😮 quand je réponds, je prend le temps de soigner la forme, l’orthographe, et tout l'tointoin, mais par contre, hors de question de faire comme beaucoup, c'est à dire d'aseptiser ses propos de peur que ... que ... j'sais pas : d'être jugé, mal vu, au autre ? (du coup on se conforme à j'sais pas quel moule pour se faire bien voir et du coup bonjour l'hypocrisie ... je n'ai pas de nom en tête, c'est un ressenti global de l'ensemble des forums existants).

 

Citation

Tu ne provoques rien, ni ne bouscules personne car tu ne débats pas. Pour rappel  le débat est un échange dans lequel chacun expose ses arguments.  Où est ta construction narrative ? Où sont tes arguments de fond ?

Je provoque et bouscule forcement, vu que les réactions suivent 😉 Le débat est un échange dans lequel ... mais je le sais ça 😮 Tu m'expliques quelque chose que je sais déjà ! Attention au womansplaining 😮 (N.B. numéro 560 : c'était encore de l'humour, les gars hein ... je respecte bien sûr Patricia comme contradicteur, commencez pas à venir me saouler avec ça 😥) !

 

Citation

Une pique car tu soulignes que je m'appuie sur des écrits externes en citant mes sources ? Pour moi c'est un compliment : c'est une preuve d'intelligence que de s'appuyer sur des personnes plus compétentes et d'honnêteté intellectuelle que de les citer.

Patricia Patricia, mon dieu ! C'était amical, humoristique, et emprunt de 0% de méchanceté ou de tentatives de dévalorisation 😮
Si tu savais le temps que je passe sur Wiki (entre autre hein, parfois, faut bien check d'autres sources ofc)
pour tel ou tel sujet 😉
J'avais juste rigolé car j'avais cherché, juste après une de tes interventions, des détails supplémentaires sur le sujet dont tu parlais (ben ouais : preuve que je m'intéresse depuis le départ à tout l'sujet 🙂) et en ouvrant la page Wiki de sujet en question, j'tombe sur le paragraphe que tu avais copié collé 😄 du coup c'est le comique de situation, pas du tout dévalorisant pour toi ni pour moi (on avait eu la même idée au final) qui m'a fait sourire, C'EST TOUT, RO LA LA 😮**

 

Citation

je ne parle pas de ressenti, je te parle du fond (et non de la forme) : sur ce sujet, tu n'as pas d'arguments de fond, de pensée construite et réfléchie. La ponctuation, les temps de pause ne changent rien à la vacuité du contenu.


(...)Le sujet initial n'est pas celui-ci, tu n'en as même pas effleurer la surface et tu te présentes en mètre -étalon du QI d'autrui : mazette je suis ébaubie.

Qui a dit que je n'en avais pas, je n'en parlais juste pas, nuance, ro 😮 Et j'me présente en "mètre étalon" du Q.I. de personne, manquerait plus que ça 😮 Non mais.

 

Citation

Ta suffisance est finalement le paravent de ton manque de profondeur. Tu n'as avancé aucun argument de fond, ce qui est un exploit à saluer* au regard de tes pavés.

Sur le sujet initial peut-être, c'est normal, je parlais d'autre chose (on a digressé, il faut bien l'admettre 😛 ) ... et c'est bien mal me connaître de penser que je suis ce genre de personne à cacher son manque de fond par la forme, je peux te l'assurer 😉

Bon, ré-abordons le sujet initial, sur ce :  c'est très intéressant car malgré ce que l'on pourrait penser, j'ai été très content de lire certaines interventions, notamment sur l'inversion des rôles magicien / partenaire dans les numéros de certaines magiciennes (je ne citerai que Sophie Edelstein, une autre a été citée, mais j'vais pas faire comme si, son nom ne me disait rien).

J'ai également vu que quelqu'un avait soulevé le fait qu'une "assistante" est bien souvent plus magicienne que le magicien en lui-même.

Effectivement,  quand on voit que souvent, dans le monde de la Grande Illusion, le rôle du magicien se limite à "Moi montrer grosse boiboite, moi écarter les bras, moi faire magie magie et oooooooooooh, moi très fort*** !" alors que l'assistante se tape toutes les manœuvres de contorsion, le fait de se planquer là où il faut, quand il faut, à la bonne vitesse ... le tout en gardant un sourire impeccable ... et surtout quand on voit que parfois le magicien expédie son assistante dans la boite encore plus vite qu'une colombe dans un harnais ... mouais ... j'préfère cent fois la manière de faire de Sophie, ou encore (je n'en ai pas vu, je ne regarde pas les G.I. ça m'ennuie prodigieusement la plupart du temps) si ça existe, des numéros où les deux partenaires (H/F) sont à "pied d'égalité" en ce qui concerne le partage paillettes / intérieur de la boite 🙂

Et ce qui est dommage, c'est que même si le magicien est très fusionnel avec sa partenaire, respectueux, et vice-versa ... le fait même de l'attribution des rôles très classiques (comprenez que c'est trèèèèèèèèèèèès souvent le cas) ne renvoie pas nécessairement la même image que l'intention sous-jacente (que j'cause bien...) 😕



*on va me demander de dire ce que signifie ce "moi" : et bien ça signifie que de plus en plus, notamment sur les forums, sur certains forums, il est difficile d'être autre chose qu'un gentil petit poussin. Dés qu'on commence à s'émanciper et tailler un peu (gentiment, il faut bien l'avouer), ça choque. Ma foi ... le monde est cruel.
** et ce paragraphe lui aussi est très amical ! (<--- et ce ** est sincère et 0% sarcastique (mais fais un effort aussi, quoi, zut à la fin 😮))
*** je parle des magiciens qui vont simplement "présenter un truc acheté", et non pas y mettre leur âme, le fabriquer, le personnaliser, le penser, le vivre.

 

Modifié par Florian CHAPRON

J'aime la magie, l'Art Magique, la chose bien faite ... vous aussi ? 

Publié le
Il y a 1 heure, Patricia a dit :

Tu ne provoques rien, ni ne bouscules personne car tu ne débats pas. Pour rappel  le débat est un échange dans lequel chacun expose ses arguments.  Où est ta construction narrative ? Où sont tes arguments de fond ?

je ne parle pas de ressenti, je te parle du fond (et non de la forme) : sur ce sujet, tu n'as pas d'arguments de fond, de pensée construite et réfléchie. La ponctuation, les temps de pause ne changent rien à la vacuité du contenu.

Le sujet initial n'est pas celui-ci, tu n'en as même pas effleurer la surface et tu te présentes en mètre -étalon du QI d'autrui : mazette je suis ébaubie.

Une pique car tu soulignes que je m'appuie sur des écrits externes en citant mes sources ? Pour moi c'est un compliment : c'est une preuve d'intelligence que de s'appuyer sur des personnes plus compétentes et d'honnêteté intellectuelle que de les citer.

Un peu d'auto-critique : dans nos échanges, j'ai commis le pêché de manquer de discernement. Ta suffisance est finalement le paravent de ton manque de profondeur. Tu n'as avancé aucun argument de fond, ce qui est un exploit à saluer* au regard de tes pavés. Pour ma part, je retrouve mon discernement et arrête là ces échanges définitivement stériles. J'aurai dû le faire plus tôt mais l'attirance du vide probablement*...

* plaisir d'offrir, joie de recevoir : est-ce suffisamment mordant et piquant ? 😏 

 

 

Le mètre étalon du QI....une référence au film: « le cave se rebiffe »? 😉

Publié le
il y a 6 minutes, Florian CHAPRON a dit :

J'ai trouvé le paragraphe d'Alx qui concerne les forums très intéressant : cependant, on peut être spontané tout en étant réfléchi 😮

je te remercie pour ce que je prends comme un compliment 🙂

Néanmoins, je m'inscris en faux contre l'idée qu'on peut être spontané tout en étant réfléchi : c'est comme dire qu'on peut être sec tout en étant mouillé, ou blanc tout en étant noir. Ce sont deux antonymes, donc incompatibles par définition.

... ce qui démontre que ton message spontané n'était pas réfléchi 😜

il y a 12 minutes, Florian CHAPRON a dit :

quand je réponds, je prend le temps de soigner la forme, l’orthographe, et tout l'tointoin, mais par contre, hors de question de faire comme beaucoup, c'est à dire d'aseptiser ses propos de peur que ... que ... j'sais pas : d'être jugé, mal vu, au autre ? (du coup on se conforme à j'sais pas quel moule pour se faire bien voir et du coup bonjour l'hypocrisie ...

Je pense que tu es passé à côté du fond de mon propos : il ne s'agit pas d'aseptiser tes propos ou de soigner ton image de marque, mais simplement de réfléchir un peu plus loin que "si je dérape, je me rattraperai, de toute façon on discute entre potes". Ce que tu écris va être lu par des gens qui ne te connaissent pas, et qui vont l'interpréter à travers leur propre filtre.

Ce que tu croyais être une plaisanterie sera parfois perçu comme une agression. Je prends l'exemple d'une figure de style que tu apprécies particulièrement

il y a 16 minutes, Florian CHAPRON a dit :

Moi montrer grosse boiboite, moi écarter les bras, moi faire magie magie et oooooooooooh, moi très fort

Je ne sais pas trop quel message tu entends faire passer j'imagine qu'il s'agit de ridiculiser le magicien pousse-boîtes que tu singes), mais cette manière de t'exprimer donne l'impression que tu cherches à infantiliser ton auditoire. Je sais que ça se veut comique, mais ça ressemble davantage à Tintin au Congo qu'à du Michel Audiard. Ceci dit, n'est pas Audiard qui veut, je te l'accorde...

Bref, se montrer respectueux sur un forum, ce n'est pas s'avilir en s'abaissant au niveau des bien-pensants et des politiquement corrects, c'est surtout te montrer respectueux envers tes contradicteurs, ne serait-ce que pour éviter qu'ils ne se braquent. Et quand tes interlocuteurs ne s'énervent pas, ça conduit à des débats bien plus enrichissants...

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 31 minutes, Florian CHAPRON a dit :

Quant au terme mansmachinchose, je vois qu'en fin de compte, c'est Alx qui apporte la réponse la plus intéressante (et pas copiée collée de wi

🤪 @Florian CHAPRON  , c’était toi qui me disait que les réponses me paressent intéressantes quand allaient dans mon sens ? (ehem !).

Les « copiés collés » s’appellent « citations » et servent à soutenir un argument et éviter de parler gratuitement sur certains sujets.

il y a 34 minutes, Florian CHAPRON a dit :

Je provoque et bouscule forcement, vu que les réactions suivent

 Comme dirait @Patricia ATTENTION SPOILER :

Finalement c'est toi qui va arriver à 100 pages dans ce sujet. Cependant, (et le plus inquiétant) sans apporter rien au sujet principal. Mais ne t’inquiète pas et continue à passer tes tests de QI ; ce n’est que de l’humour 😉.

  

 

Publié le
il y a 51 minutes, Alx a dit :

Néanmoins, je m'inscris en faux contre l'idée qu'on peut être spontané tout en étant réfléchi : c'est comme dire qu'on peut être sec tout en étant mouillé, ou blanc tout en étant noir. Ce sont deux antonymes, donc incompatibles par définition.

... ce qui démontre que ton message spontané n'était pas réfléchi 😜

Non mais dis-donc toi, tu ne vas pas commencer hein ! D'autant plus que tu as .... raison 🤣

Je n'ai pas choisi le bon terme, au temps pour moi ... bon, on ne peut pas être parfait, j'avoue (j'ai essayé un temps, mais ça frustrait les autres, alors depuis, j'ai arrêté) 😥

Non, plus sérieusement, ce que je voulais dire, c'est que mes réponses sont transcrites de manière à garder toute l'authenticité du sentiment de l'idée initiale; mais par contre, c'est la forme, voilà, qui est travaillée (orthographe, grammaire, syntaxe, choix des mots, etc.)

Donc oui, tu as raison : je devrais dire qu'il s'agit de garder l'authenticité du propos tout en travaillant sa forme 🙂 Garder l'authenticité qui est dû à la spontanéité de la pensée, truc du genre (si j'comprends moi-même ce que j'suis en train de penser ... pas sûr ...)


 

Citation

il ne s'agit pas d'aseptiser tes propos ou de soigner ton image de marque, mais simplement de réfléchir un peu plus loin que "si je dérape, je me rattraperai, de toute façon on discute entre potes"

Se rattraper après avoir déraper, c'est ch*ant, je préfère ne pas déraper; c'est quelque part mieux, d'où le choix des mots, et le fait d'éviter de trop partir en politiquement incorrect, qui serait parfois TELLEMENT MIEUX (les gens, j'vous donne rendez-vous sur Tours ou ses environs pour prendre un verre bien frais à l'ombre de la terrasse d'un petit bar et papoter magie, femme dans la magie, et tout ce que vous voulez. Quand vous voulez.) car ce serait plus naturel (tout en gardant un fond décent, on peut être piquant et décent, of course) ...

Et bon, par ailleurs, quand je relis les propos que je tiens sur le forum ... il faudrait vraiment que mes interlocuteurs aient été assemblés en papier flash pour qu'ils s'écroulent ou se braquent à la première pique venu 😉 Je n'ai jamais été contre une discussion ou un débat. La preuve dans ma réponse d'avant, je repartais vers le sujet initial (et malgré ça, Maria est pourtant arrivé pour me rentrer dedans avec son dernier commentaire ... non mais j'vous jure, elle est pas possible 😂)

 

Citation

Je ne sais pas trop quel message tu entends faire passer j'imagine qu'il s'agit de ridiculiser le magicien pousse-boîtes que tu singes), mais cette manière de t'exprimer donne l'impression que tu cherches à infantiliser ton auditoire.

Tu as tout compris. Le but n'est par contre pas d'infantiliser l'auditoire, mais bien de faire un portrait archi-caricatural du magicien en question.

Et quant à la forme de cette caricature ... faut arrêter hein, les gars, c'est ça qui risque de me faire passer pou un grand méchant, de se faire braquer les gens ? ... On me parle sans arrêt de débat, depuis tout à l'heure ... alors qu'on est à l'écrit 😉 où les gens ont tout le temps d'encaisser la vanne, de se poser, d'aller boire un thé, de préparer leur contre, de l'écrire, d'y réfléchir tout en l'écrivant ...

On est loin d'un vrai débat, oral, face à face, ou en groupe, là où ça fuse, là où en plus de l'écrit, on a l'attitude, le gestuel, le regard, le ... comment on pourrait l'appeler ... chacun aura son mot : la présence / le charisme / l'investiture / bref, z'avez compris 😉 Bien pour ça que ça m'amuse quand je vois des personnes s'offusquer de ... quelques mots sur un écran (et encore, z'avez de la chance, à cause de surement un défaut outrancier chez moi, allez savoir, qui est le fait d'aimer faire le c*n j'ai envie de dire, j'tombe jamais dans l’irrespectueux et l'insultant, restant toujours dans le cynisme et l'humour).

 

Citation

Bref, se montrer respectueux sur un forum, ce n'est pas s'avilir en s'abaissant au niveau des bien-pensants et des politiquement corrects, c'est surtout te montrer respectueux envers tes contradicteurs, ne serait-ce que pour éviter qu'ils ne se braquent. Et quand tes interlocuteurs ne s'énervent pas, ça conduit à des débats bien plus enrichissants...

Alors d'accord, ça ne transparait peut-être pas ... ou alors les gens refusent d'admettre que c'est le cas, car ça les décrédibiliserait peut-être, qu'en sais-je ... mais je suis néanmoins très respectueux de mes contradicteurs / interlocuteurs, que ce soit toi, Gunmm, Patricia, Maria, ou n'importe qui d'autre 🙂

Mais par contre, encore une fois, je ne vais pas devenir un gentil petit poussin juste pour faire plaisir à mon interlocuteur, quelle hypocrisie ce serait ... 😞 (et je ne fais pas ça pour couper court à toute discussion, j'adore les discussions ... si, si ! Même pas ironique là, pour le coup)


 

Citation

c’était toi qui me disait que les réponses me paressent intéressantes quand allaient dans mon sens ? (ehem !).

Ha ha ! Maria, j'vois que tu es joueuse, ça me plait ! 😊

Mais par contre, même si je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit à Alx, quand je disais qu'il apportait la réponse la plus intéressante, c'est que je le pensais réellement hein, mais pas nécessairement par rapport à son contenu 😮 car je n'ai jamais dit que j'étais complètement d'accord avec l'intégralité de ce qu'il disait 😮 D'ailleurs ... bon, ça ne s'est peut-être pas remarqué ici, je ne sais pas ... mais j'ai tendance à ne pas utiliser les propos de quelqu'un qui donne le même avis que moi dans l'sens, je préfère défendre mes propos moi-même, et ne pas utiliser les propos d'un autre pour dire "Lui il dit pareil, donc j'ai raison" 😕


 

Citation

Les « copiés collés » s’appellent « citations » et servent à soutenir un argument et éviter de parler gratuitement sur certains sujets.

Non mais espèce de zouave, tu as lu au moins ce dont je parlais par rapport au copier-coller de Patricia ? J'lui reprochais pas du tout d'en avoir fait un, j'ai juste parlé d'un comique de situation, roh là là, c'pas possible ça 😋


 

Citation

Finalement c'est toi qui va arriver à 100 pages dans ce sujet. Cependant, (et le plus inquiétant) sans apporter rien au sujet principal.

Bah euh en fait euh ... après avoir débattu avec Patricia pendant quelques pages, de manière un peu (mais pas complètement) hors-sujet ... je suis quand même reparti en direction du sujet initial pendant la dernière moitié de mon précédent commentaire* 😮 donc ça va bien hein, commence pas à me dire que j'ai fait des choses que je n'ai pas faites après que j'ai montré que les choses que je n'ai pas faites ont commencé à être faites car j'en avais terminé avec les choses qui étaient hors sujet avec celles qu'il fallait faire !

Euh wait ... je me suis perdu en route j'crois bien 😤

*Et d'ailleurs ... qu'on continue à en parler hein 🙂

J'aime la magie, l'Art Magique, la chose bien faite ... vous aussi ? 

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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