La face cachée du mentalisme - débat zététique avec Pierre ONFROY

[Patrick FROMENT]

Et voila ! Nous y sommes !

La présentation « psychologisante » du mentalisme, à savoir (en gros !) suggérer au spectateur que le mentaliste est un expert en psychologie comportementale ou cognitive (et qu’il accomplit ses miracles par ce biais) est vilipendée par les zététiciens et rationalistes de tout poil.

Cette façon de présenter du mentalisme, promue par Derren Brown, Banachek et autres est dorénavant considérée comme tout autant « anti-éthique » qu’un mentaliste suggérant qu’il procède par voyance ou télépathie.

[Patrick FROMENT]

Pierre Onfroy indique, dans la vidéo, que durant une période, il  a pratiqué le mentalisme sauce psychologisante et que dorénavant, il ne prétend rien, il montre c’est tout.

Je vois cette tendance commencer à poindre, au moins théoriquement, dans le monde du mentalisme : Je ne prétends rien, je n’entre pas dans une interprétation de ce que je fais, je montre des miracles. Point !

Le risque est, bien sûr, de devenir un simple montreur de tour ou de phénomène étrange et réduire strictement toute mise en scène et tout boniment (un boniment n’a pas besoin d’être verbal, une simple passe magique, un simple claquement de doigt peut induire, chez un spectateur fragile, que le magicien a réellement un pouvoir). La passe magique, le claquement de doigt c’est la même chose (en non verbal) que de prétendre être télépathe ou expert en synergologie.

J’entends déjà poindre le discours sur le fait que si les choses sont faite sur une scène on sait parfaitement que c’est du spectacle et donc truqué. Et bla bla bla….

Je vous le dit  : Si les rationalistes prennent le pouvoir un jour ils iront jusqu’à interdire l’illusionnisme (même l’illusionnisme sans interpréter, bonimenter ou prétendre quoi que ce soit) car l’illusionnisme, de par sa nature même, est la porte ouverte à de fausses explications (et ça, pour un rationaliste pur et dur, c’est le retour à l’obscurantisme… même sous couvert d’art, même sous prétexte de spectacle ou de divertissement).

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Et voila ! Nous y sommes !

La présentation « psychologisante » du mentalisme, à savoir (en gros !) suggérer au spectateur que le mentaliste est un expert en psychologie comportementale ou cognitive (et qu’il accomplit ses miracles par ce biais) est vilipendée par les zététiciens et rationalistes de tout poil.

En effet, et c'est d'ailleurs toi qui fut dans VM un des premiers à signaler ce problème si je ne m'abuse (pas la critique par les "rationalistes" mais la tromperie des "mentalistes psychologisants"), c'est tout à ton honneur. 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

dorénavant, il ne prétend rien, il montre c’est tout.

C'est plutôt bien non ? 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Le risque est, bien sûr, de devenir un simple montreur de tour ou de phénomène étrange et réduire strictement toute mise en scène et tout boniment (un boniment n’a pas besoin d’être verbal, une simple passe magique, un simple claquement de doigt peut induire, chez un spectateur fragile, que le magicien a réellement un pouvoir).

Un comédien peut claquer des doigts ou un réalisateur montrer des invasions extraterrestres sans qu'on y croit plus que de mesure. 

  

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

J’entends déjà poindre le discours sur le fait que si les choses sont faite sur une scène on sait parfaitement que c’est du spectacle et donc truqué. Et bla bla bla….

Eh bien oui. 

  

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Je vous le dit  : Si les rationalistes prennent le pouvoir un jour ils iront jusqu’à interdire l’illusionnisme (même l’illusionnisme sans interpréter, bonimenter ou prétendre quoi que ce soit) car l’illusionnisme, de par sa nature même, est la porte ouverte à de fausses explications (et ça, pour un rationaliste pur et dur, c’est le retour à l’obscurantisme… même sous couvert d’art, même sous prétexte de spectacle ou de divertissement).

Tu as le sens de la polémique mais faut pas exagérer hein !

Thomas Durand, le "zététicien" de la Tronche en biais, est lui-même auteur :

Citation

Thomas C. Durand a publié les deux premiers romans de la saga de fantasy humoristique Les Énigmes de l'Aube. Il est par ailleurs l'auteur de quelques nouvelles et d'une quinzaine de pièces de théâtre. Membre de la SACD depuis 2007, ses pièces de théâtre publiées sur les sites Internet du Proscenium et de la Théâtrothèque ont été jouées par une quarantaine de troupes d'amateurs en France et à l'étranger. En 2008, il fonde Vies en Scène qui organise un concours d'écriture théâtrale principalement destiné aux étudiants. Le concours a connu à ce jour deux éditions. Un recueil des textes lauréats de 2009 a été publié aux éditions ABS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_C._Durand

Exemple :

Citation

Comédie policière Hervé Perdeillon est éditeur, et il est mort. Ça l'ennuie parce qu'il avait un emploi du temps chargé. Il hante désormais le bureau où il a été tué à coup de statuette de bronze sur le crâne. On enquête ; ses amis deviennent soudain suspects. Et même si Hervé finit par comprendre qui l'a tué, personne ne l'écoute. En somme, on se moque de l'avis du mort. 

Modifié 18 mars 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Merci Christian de ces infos, j’ai déjà eu l’occasion de dire par ici que Thomas C. Durand n’est pas ce qui se fait de pire dans le monde de la zététique et du rationalisme, loin s’en faut !
Je vais néanmoins continuer sur ma lancée de dénonciation des abus du rationalisme, je dis bien "abus du rationalisme" je ne vise personne ici, je dénonce juste une tendance ou un risque (et puis c’est important de continuer de rigoler en cette période confinement ) :

Déjà, petite question à Pierre Onfroy s’il passe par ici

Dans la vidéo dont ce fil est l’objet vous dénoncez, à juste titre, le fait que, dans le mentalisme, il y a souvent une distorsion entre la promesse et la réalité (et, comme cela a été dit plus haut, Fabien Olicard est, effectivement, visé et cité dans la vidéo).

Or je trouve ceci sur votre site internet au sujet d’une conférence sur la mémoire :

Citation

Dans le cadre d’une conférence spectacle, Pierre explique aux participants comment le mentalisme peut être mis à profit dans le monde de l’entreprise notamment grâce au développement de la mémoire.

Une méthode simple à la portée de tous, les techniques sont illustrées aux travers d’expériences ludiques et interactives.

À la fin de la conférence, chaque participant saura réaliser quelque chose dont il se sentait incapable auparavant comme.

Ok pour mémoriser la liste des 20 mots, ayant une petite expérience du mentalisme, je connais et je pense que la promesse est facilement tenable (la technique est, d’ailleurs, connue depuis l’antiquité et elle devrait être enseignée dans les écoles).

Cependant, juste à côté de cette proposition de conférence sur la mémoire, je trouve le texte suivant au sujet d’un spectacle de mentalisme de scène, one man show :

Citation

Séduire des mannequins, développer son charisme, prendre 20 points de QI, devenir un champion au poker, négocier 50% du prix d’un article en magasin, mémoriser toutes les questions d’un jeu TV, connaître les secrets les plus secrets…
L’étude et la connaissance du cerveau peuvent-ils permettre de faire tout cela ?

Peut-être….
Pour la 1ère fois, un mentaliste vous dévoile sur scène ce qui se passe habituellement en dehors de la scène.
Des expériences ancrée dans le réel.
A travers ce spectacle d’1 heure, découvrez ce qu’est un mentaliste de terrain, un mentaliste dans la vie.

 

Ok… d’un côté il s’agit d’une proposition de conférence et, de l’autre, un spectacle (mais un spectacle qui prétends « dévoiler sur scène ce qui se passe habituellement en dehors de la scène. »

J’en profite pour faire remarquer que, selon moi, la mise en page de votre site prête un peu à confusion et on peut aisément lire les deux propositions l’une à la suite de l’autre sans faire la césure.

Donc…

mémoriser une liste de 20 choses à faire dans l’ordre en quelques minutes

et

Séduire des mannequins, développer son charisme, prendre 20 points de QI, devenir un champion au poker, négocier 50% du prix d’un article en magasin, mémoriser toutes les questions d’un jeu TV, connaître les secrets les plus secrets

… Ne sommes-nous (un peu !) pas dans cette distorsion promesse/réalité que vous dénoncez dans votre discussion avec ces sympathiques zététiciens ?

 

Pour finir (et faire plaisir à @Christian GIRARD ) : je remarque la même chose sur cette vidéo de discussion avec des zététiciens que ce que j’ai remarqué, par exemple, lorsque Clément Freze discute avec ces mêmes zététiciens : une certaine manière de vous infantiliser et de vous donner les mêmes leçons de morale, leçon de morale qui serait quelque chose du style : "les mecs, ce n’est pas parce que vous êtes artistes et que vous êtes sur scène que vous êtes libres de dire et de faire n’importe quoi".

(Cette leçon de morale est peut être légitime, je ne veux pas émettre de jugement là dessus).

 

Pour conclure : Je comprends parfaitement que certains mentalistes et illusionnistes, choqués par certaines escroqueries ou abus, s’allient à la zététique en vue de dénoncer ces abus.

Sachons, néanmoins que la zététique, le scepticisme scientifique et le rationalisme sont des positions philosophiques marquées par un fort matérialisme, physicalisme et réductionnisme (je vous laisse chercher les définitions philosophiques de ces mots) quand ce n’est pas franchement par du scientisme et de l’athéisme.

Je remarque que toutes les associations entre rationalistes et artistes-marchands de rêve ont souvent conduit à une impasse dans la mesure où on se retrouve pour dénoncer des arnaques mais, très vite, les conceptions du monde d’un rationaliste-scientiste et d’un artiste-doux-poète (je caricature à l’extrême dans un souci de simplification) s’avèrent assez vite très difficilement conciliables.

 

Modifié 18 mars 2020 par Patrick FROMENT (Shiva)

[Patrick FROMENT]

il y a 27 minutes, Christian GIRARD a dit :

En effet, et c'est d'ailleurs toi qui fut dans VM un des premiers à signaler ce problème si je ne m'abuse (pas la critique par les "rationalistes mais la tromperie des "mentalistes psychologisant"). 

Effectivement ! Merci de le relever, ça me fait plaisir que la chose ne soit pas passée inaperçue à la grande mémoire vivante de VM que tu es !

 

Pour le reste, et tu l'as parfaitement compris aussi je crois, je suis tout aussi "sceptique" () et circonspect

sur ça.... que sur ça... :

[Fabien (spankyfab)]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Dans la vidéo dont ce fil est l’objet vous dénoncez, à juste titre, le fait que, dans le mentalisme, il y a souvent une distorsion entre la promesse et la réalité (et, comme cela a été dit plus haut, Fabien Olicard est, effectivement, visé et cité dans la vidéo).

Hello,

Je viens rapidement participer pour rebondir bien sûr. Dans cette vidéo - et pour les avoir contacté et laissé un message sous la vidéo - il était quand même super étonnant que la cible pressentie du sujet même de la vidéo ne soit pas convié ? Ce qui permet de dire tout et n'importe quoi sans aucune explication, y compris pas mal de mensonges... et de biais... dommage pour une chaine qui lutte contre. De plus il est de notoriété publique que je suis très joignable et facilement contactable. Bref je me suis mis à dispo pour un épisode 2 qui n'a jamais été prévu du coup. Aujourd'hui la tronche en biais cautionne Clement Freze (un bon pote en plus) qui par exemple en publiant sur sa chaine des vidéos de tours en itw laisse entendre aussi qu'il comprend des choses, détecte le mensonge, etc... sans disclaimer (et rien de choquant pour moi bien sur, il fait son métier brillamment) : 

3 choses néanmoins :

1. Les mentalistes, musiciens, magicien, ventriloques, comédiens, etc... ont aussi le droit d'être passionné par d'autres domaines connexes... Dans mon cas mes autres sens d'intérêt servent le mentalisme et participent à son ambiguïté sur scène.

2. On ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas. Et dans mon spectacle et dans mes itw mon discours est clair... dans son ambiguïté. Il est clair aussi quand je dis "Nous ne sommes pas des spécialistes et intervenir en tant que tel serait une grande tromperie" (et je le dis plus que souvent en itw sur des médias à large audience).

3. Les conférences... C'est ici que tout commence. Pierre parle des miennes qu'il n'a pas vu mais j'invoque tous les magiciens qui ont vu les miennes à témoigner (Chakkan par exemple ?). Depuis toujours il n'y a pas UN SEUL tour dans les miennes et je commence par expliquer qu'en spectacle tout est permis mais qu'ici nous allions parler de ce qui est VRAI. Quand je vois 100% des conférences qui sont faites par des collègues et/ou amis je me marre vraiment quand c'est moi que l'on traite de BullShit  Enfin Pierre dénonce pas mal de chose me concernant... par une méconnaissance certaine puisqu'il avoue lui même que ce que je produis ne l'intéresse pas (il parle quand même du livre... qu'il n'a pas lu... mais à un avis sur le contenu).

Pour rappel par exemple, cette vidéo sortie des mois avant l'émission dont nous parlons

 Voilà, c'était juste pour faire un petit retour d'avis sur tout cela. 

[Patrick FROMENT]

Allez… Je continue sur ma lancée (pour une fois qu’il y a un sujet de fond et qui m’intéresse).

Tout d’abord un clin d’oeil amical à Pierre Onfroy pour le remercier de son coup de fil sympathique.

 

Le 11/03/2019 à 18:22, Yves MARTIN (HREJ) a dit :

Je suis en train de lire "La science de l'illusion" de Luc Langevin et je ressens le même malaise.

A moins de s'adresser à d'autres magiciens, les mentalistes comme les magiciens ne devraient rien écrire et ne rien dire. 

Le secret auquel ils doivent se tenir les obligent à dire plein d'inepties et ils sont prisonniers entre dire franchement qu'ils trompent les gens et s'inventer des justifications idiotes telle que  la PNL, les micro-expressions, la physique quantique ,l'électromagnétisme, j'en passe et des meilleurs.

Ces discours entre deux où on avoue tromper le public, mais en laissant un doute, sous le couvert d'astuces qui ne sont en rien utilisées sont d'une hypocrisie incroyable.

Acceptables dans une routine oui mais indigeste dans un livre ou une interview.

J'aime autant lire un livre comme "Ceci n'est pas un lapin" beaucoup plus honnête dans sa forme comme dans son fond.

Je souscris fortement aux différents points que tu évoques HREJ

Ceci n’est pas un lapin est certainement un des livres d’illusionnisme (ou plus, exactement, un livre sur l’illusionnisme) qui m’a le plus marqué et influencé.

Je pourrais dire de même des ouvrages de Remi David Philosophie de la magie ou Magie sous la direction de Jacques Serrano, deux tentatives d’approches philosophiques de l’art magique.

Les tentatives de décorticage de l’art magique sur le plan philosophique ou psychologique répondent à une question essentielle qui me taraude depuis fort longtemps. Cette question est très bien résumée par le philosophe Henri de Montvallier quand il dit :

Citation

Au cœur de l’illusionnisme se trouvent des questions essentielles, liées au thème de l'illusion, des perceptions, de la croyance, du réel ou encore du vrai et du faux. La magie semble être une voie d’accès privilégiée pour nous placer au coeur de tous ces thèmes philosophiques.

Le sujet de ce fil et la vidéo dont il est le thème confirment ce point de vue.

[Patrick FROMENT]

il y a 11 minutes, spankyfab a dit :

Bref je me suis mis à dispo pour un épisode 2 qui n'a jamais été prévu du coup.

Super ! "La tronche en biais" ça va devenir un média d'interview de mentalistes !

(remarquez ma tronche en biais sur les smileys !)

[Patrick FROMENT]

En tout cas je me répète mais cette vidéo pose vraiment des questions essentielles

La question essentielle est, d’ailleurs, résumée dés le début de la vidéo par Thomas C Durand à 2’41 : Peut-on être un mentaliste honnête ? (version hard de la question soft que je posais ici en 2011 : Le mentalisme est-il une discipline ambiguë ?)

(au passage les deux questions s'éclairent déjà elles-mêmes : Il est compliqué d'être un mentaliste honnête car la discipline, elle-même, est ambigüe et mal définie)

Modifié 18 mars 2020 par Patrick FROMENT (Shiva)

[Christian GIRARD]

il y a 20 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Peut-on être un mentaliste honnête ?

Et doit-on séparer l'homme de l'artiste ?