[Presse] Magazine Horoscope

[Invité]

Nous n'avons qu'une idée subjective de ce que signifie la vraie vie ou le vrai monde. Tout n'est que perception. Par conséquent parler de vraie vie ou de vrai monde est forcément relatif à un système de référence commun.

L'échelle de 256 niveaux de gris est un de ces systèmes référents. Il est lié effectivement au pixel informatique d'un écran mais est repris dans le "vrai monde" par les graphistes. Bien qu'il est exact d'affirmer qu'il existe une infinité de nuances, l'oeil humain a déjà bien du mal à en percevoir 256. D'où l'utilité de ce système. Bien entendu on peut le remettre en question ne serait-ce que pour avoir le plaisir de me contredire D'autres y trouveront au contraire une métaphore intéressante.

C'est toute la nuance qu'il y a entre l'esprit et la lettre.

D'un point de vue psychologique terminer son message par un paragraphe truffé de mots ou/et de formulations de phrases aux allures savantes est un bon moyen de lui donner du poids. On ne sait jamais cela peut servir.

Les zététiciens n'ont pas le monopole de la réflexion et de la logique cartésienne. Ils sont simplement coincés à ce niveau. L'habileté est de savoir prendre en tout système ce qui intéresse et d'avoir la souplesse d'aller voir partout avec un peu d'ouverture d'esprit. Ensuite chacun se construit sa propre illusion du monde.

Haaaa.... mais qu'ils sont joueurs ces deux là !

Modifié 22 mars 2005 par Fred Darevil

[Matthieu MOREAU]

2- .... d'après vous ?.. Quelqu'un s'y colle ?..

Ce serait peine perdue, comme tu l'as compris,

A+

[Frantz (CC Magique !)]

Bonjour,

Nous n'avons qu'une idée subjective de ce que signifie la vraie vie ou le vrai monde. Tout n'est que perception. Par conséquent parler de vraie vie ou de vrai monde est forcément relatif à un système de référence commun.

Houlà... Fred, j't'aime bien, mais là tu ne crois pas que tu frises un peu la mauvaise foi ?... Je ne parle pas du débat Zététique, paranormal, croyance et tout le toutim, je te parle juste du spectre lumineux... Nous vivons dans un monde physique, monde que nous comprenons en partie (dans notre propre système de compréhension, qui n'a rien d'absolu j'en conviens, mais qui nous permet de communiquer et de se comprendre entre Êtres Humains, c'est suffisant...), et le fait que la lumière blanche "naturelle" soit composée d'une infinité de variations est un fait objectif...

Bien sûr, on peut toujours rmettre en cause toutes les définitions de tous les termes (c'est quoi l'objectivité ?) ou même le monde dans lequel nous vivons (Qu'est-ce qui prouve que ce que nous vivons n'est pas un rêve ?...). On fait alors de la philosophie ou de la théologie (et c'est loin d'être inintéressant...), mais il y a un moment où ça empêche aussi toute discussion et on ne va pas très loin...

Bien entendu on peut le remettre en question ne serait-ce que pour avoir le plaisir de me contredire

Cool Fred !... On ne cherche pas systématiquement à te contredire, faut pas être parano non plus... Un petit "clin d'oeil" pour dire que l'infini c'est un peu plus grand que 256 n'est qu'un "petit clin d'oeil", pas une attaque en règle... (et si tu considères que les 256 variations font partie de "[ton] système de référence commun" (sic), alors tu dois aussi pouvoir accepter que d'autres aient un autre "système de référence commun" qui soit juste blanc/noir... Bref, à trop vouloir toujours prouver que l'on a raison, on finit par se contredire... (oui, je sais, tu vas m'expliquer qu'il n'y a aucune contradiction dans tout ça, mais même en exploitant à fond L'Art d'avoir toujours Raison de Schopenhauer, tu auras toujours des "indécidables" (tout système formel contient des indécidables à l'intérieur de son propre système, c'est donc aussi le cas du système constitué des réflexions humaines, ainsi que du langage...( cf. notamment les travaux de Gödel)).

M'enfin bref, tout ça n'est pas très important...

À très bientôt !...

---

Frantz

[Invité]

Bien entendu Frantz tu n'es pas du tout concerné par le fait de vouloir avoir toujours raison. Nooon !...

Qui a parlé "d'attaque en règle" ? Pas moi. Encore une petite interprétation abusive chère à notre Frantz national !.. Et il y en a d'autres...

Bon comme je n'ai ni trop le temps ni l'envie de repartir dans de longs débats je vais résumer : je trouve que tu t'emmêles sérieusement les pieds dans le tapis en prenant des contre-arguments que tu pourrais t'appliquer à toi même. Chacun se fera son opinion sur la question. Tu pourras même écrire que c'est une manière pour moi de ne pas argumenter. Là il faut vraiment que je passe à autre chose.

Matthieu :

Fred

Ps : j'ai toujours été fasciné par le fait que ceux qui dénoncent le plus la manipulation sous toutes ses formes sont ceux qui l'utilisent le plus.

Modifié 22 mars 2005 par Fred Darevil

[Matthieu MOREAU]

:grin:

A+

[Denis FABRE]

Désolé pour les mots compliqué fred, c'était juste pour la frime.

C'est bien la métaphore que je remet en question et non la validité pratique du système de référence pour les graphistes. En prenant ce système de référence dans tes métaphores, tu utilises un certain type de phraséologie qui corespond à une certaine vision du monde (surtout si ta métaphore porte sur la façon de regarder le monde...).

Et il y a des gens, et je pense que Frantz en fait partie, qui sont sensibles aux métaphores jusqu'a sentir d'ou elles viennent, c'est à dire souvent au-delà de celui qui les emplois.

Il ne s'agit pas pour moi d'interprétations abusive mais de la conscience que nous vivons dans un monde de significations et que les mots que nous employons ne naissent pas dans notre tête : nous ne faisons que jongler avec. On peut s'en amuser non ? :grin:

[Frantz (CC Magique !)]

Hummm... Il me semble que tu prennes (encore une fois) mon petit message comme étant quelque chose de "contre" toi, ce qui n'était pas le cas du tout... (ce n'est peut-être pas ce que tu as voulu exprimer, mais c'est ce que je ressens à la lecture de ton message...).

C'est parfois dommage qu'il soit si difficile de discuter avec toi Fred (les réponses du style "c'est ton interprétation", "on n'a pas le même référent", ou encore les "Je n'ai pas dit ça, c'est toi qui fait de la lecture de pensée" deviennent non seulement convenues, mais même souvent plutôt stériles si on se place au niveau de l'échange d'idées...). C'est dommage parce que au-delà de ça tu as plein de choses intéressantes à dire...

J'espère que l'on aura quand même l'occasion de se revoir prochainement, ça fait longtemps maintenant !... (Le temps passe trop vite !... ).

Très sincèrement,

---

Frantz

(P.S. : la notion de temps qui passe trop vite n'est bien sûr qu'un point de vue personnel exprimé dans mon référent de ma propre réalité... La notion de temps étant en elle-même, au delà de toute considération physique, bien subjective, ainsi d'ailleurs que la notion de vitesse, je ne me permettrai pas d'affirmer là que cette notion de temps qui passe trop vite peut être qualifiée de réalité, cette dernière n'étant de toute façon pas définie de manière intrinsèque indépendamment de l'âme humaine... )

[Invité]

"La communication c'est comme le sexe : la plupart des gens pensent être compétents sans avoir besoin de l'apprendre !.."

Je l'aime bien celle là.

Quand je parle plomberie avec un plombier j'écoute parce que je ne connais rien à la plomberie et on trouve cela tout les deux évident. Mais quand je parle communication ou psychologie avec ce même plombier... bien souvent il se croit apte à m'expliquer comment je devrais m'y prendre et à contester ce que je lui dit. C'est un phénomène très amusant. Et le plus drôle c'est qu'il sera bien souvent impossible de confronter cette personne à ce paradoxe parce que, bien qu'elle n'ait pas les compétences dans ce domaine, elle croit sincèrement avoir raison ! Cette réaction est due à ce que l'on appelle l'homéostasie. Autrement dit : la résistance au changement. Un système inconscient qui cherche à maintenir l'équilibre psychique d'une personne en lui évitant toute remise en cause. C'est assez passionnant. En fait certaines personnes peuvent vous affirmer qu'elles sont tout à fait d'accord avec l'idée de changer leur point de vue mais disons que... manque de bol... vous n'êtes jamais assez convaincant pour elles !.. Les rois du zététisme intégriste sont des champions dans ce domaine !

Parfois certaines personnes me disent : c'est compliqué de parler avec vous parce que vous vous réfugiez derrière un pseudo décryptage de mes erreurs de communication et du coup on ne communique pas vraiment ! Et je leur répond : cela ne se produit qu'avec certaines personnes... Mais en fait plutôt que de se dire : "après tout c'est son boulot il a peut être raison je devrais m'interroger sur ma façon de communiquer" et bien... non ! Elles font comme mon plombier !.. C'est un système de sécurité. Ces personnes en ont besoin. Depuis que j'anime des stages de formation à la communication j'en rencontre pas mal. Mais dans un tel contexte elles sont rudement secouées parce qu'elles m'ont sur le dos pendant des heures et que les autres stagiaires les confrontent également à cela !.. Je ne les oblige jamais à changer mais il est clair que leur système de protection est mis à rude épreuve.

Avec l'expérience j'ai acquis une conviction : certains deviennent magiciens pour méditer sur le mystère de la vie, savourer le fantasme de l'impossible et s'ouvrir à une certaine forme de spiritualité dont les effets magiques sont des métaphores poétiques. D'autres au contraire ont besoin de démystifier le monde et de le faire entrer dans leur vision ordonnée et rigoureusement "scientifique" pour se rassurer. Or quoi de mieux que la magie maitrisée, réduite à un simple divertissement parfaitement expliquable pour se rassurer sur le fait que le monde est stable et compréhensible ?.. Ceux là sont TRES sensibles à tout ce qui concerne les "charlatans", les mentalistes ambigues...etc.

Voilà en résumé les deux grandes catégories dont je parlais. Deux profils qui apparaissent assez nettement.

Bref... il y aurait de quoi écrire un bouquin sur ce sujet.

Petit jeu pour finir : pourquoi Morphéus donne le choix à Néo de prendre la pilule rouge ou la pilule bleue ?.. Est-ce facile pour Néo ? Regrette-t-il son choix ensuite ? Les personnes de son entourage qui sont encore dans la matrice peuvent-elles le comprendre ?

Fred

[Frantz (CC Magique !)]

Bonjour...

Bon... Je sais que je ne devrais pas, mais tant pis, je vais quand même dire les deux ou trois trucs qui me viennent à l'esprit...

"La communication c'est comme le sexe : la plupart des gens pensent être compétents sans avoir besoin de l'apprendre !.."

Je l'aime bien celle là.

Yep... J'ai dû faire un choix entre les deux options également... Mais moi je n'ai pas pris la communication...

Quand je parle plomberie avec un plombier j'écoute parce que je ne connais rien à la plomberie et on trouve cela tout les deux évident. Mais quand je parle communication ou psychologie avec ce même plombier... bien souvent il se croit apte à m'expliquer comment je devrais m'y prendre et à contester ce que je lui dit.

C'est marrant ce que "sous-entend" cette remarque... Elle sous-entend (en tout cas chez moi, dans mon pauvre petit processus de pensée limité et incompétent) que nous, pauvres ignorants de la PNL ou autre hypnose Ericksonienne, sommes de toute façon incapables d'exprimer efficacement nos idées ou nos points de vue... Elle me donne la sensation que de toute façon, si l'on n'est pas "Maître praticien" (je ne suis pas sûr du "titre", pardon si je me trompe), ce n'est même pas la peine que l'on essaye de parler avec un "Maître praticien", parce que de toute façon ça ne nous mènera nulle part, et que la meilleure chose que nous ayons à faire est de l'écouter et de le laisser nous montrer la "voie"... (Je n'ai pas dit que c'est que tu as dit, je dit que c'est ce que je comprends dans ton message... Et il me semble qu'il est important que tu saches ce que les autres (enfin, au moins UN autre...) comprennent dans ce que tu veux dire, je ne conçois pas que l'on puisse vouloir faire passer un message sans se préoccuper de la façon dons celui qui doit le recevoir va le percevoir et le comprendre...).

Donc, la sensation que tu donnes, c'est que seul TON modèle de communication est cohérent, et tu sembles réfuter a priori tout autre modèle (de manière un peu basique, MON interprétation de ton discours est : "Je suis Maître-praticien en PNL donc je sais communiquer, vous ne l'êtes pas donc vous ne savez pas communiquer (et vous devriez m'écouter...)". Marrant de la part de quelqu'un qui essaye d'expliquer les méfaits de la résistance au changement...

Parfois certaines personnes me disent : c'est compliqué de parler avec vous parce que vous vous réfugiez derrière un pseudo décryptage de mes erreurs de communication et du coup on ne communique pas vraiment ! Et je leur répond : cela ne se produit qu'avec certaines personnes...

Ouiap... Bon, bah j'ai pas d'bol alors...

Mais en fait plutôt que de se dire : "après tout c'est son boulot il a peut être raison je devrais m'interroger sur ma façon de communiquer" et bien... non ! Elles font comme mon plombier !.. C'est un système de sécurité. Ces personnes en ont besoin.

Le fait que ce soit ton "boulot" n'implique pas que l'on doive toujours être d'accord avec toi (il y a des "professionnels" incompétents, dans tous les milieux !...). Supposer que tes réflexions ne nous permettent pas de nous interroger sur notre façon de communiquer est méprisant, presque insusltant... On peut y avoir réfléchi, peut-être plus longuement que tu ne crois, mais on peut arriver aussi à des conclusions différentes des tiennes... Penser le contraire est non seulement d'une très grande prétention, mais est vraiment presque insultant... Sache que même ceux qui n'ont jamais étudié la PNL ou autres formes de "psychologie appliquée" peuvent aussi, parfois, avoir quelques facultés à la réflexion, et peuvent aboutir à des conclusions différentes des tiennes.

Savoir le reconnaître et l'accepter s'appelle la tolérance...

Bon voilà... On dit toujours les mêmes choses finalement, et on n'avance pas beaucoup... Mais tout ça n'est pas bien grave, moi j't'aime bien Fred !... (aussi pour ça !... )

Très sincèrement,

---

Frantz

[Denis FABRE]

OK fred !

Je ne suis pas spécialiste en comunication, ni en hypnose, ni en PNL, ni en annalyse transactionelle, et je veut bien reconnaitre ta compétence dans ces domaines sur ta simple bonne foi vu que je ne saurais même pas juger de la dite compétence.

Cependant je suis magicien et comédien, ce qui n'est PAS (souligné trois fois) la même chose que tout ce que je viens de citer (même si tout peut se recouper et qu'il n'est absolument pas interdit de faire des ponts entre les choses). Il se peut donc que mes propos ne se réfèrent pas au même système de pensées que le tiens.

Par exemple : je ne considère pas les effets magiques comme des métaphore poétiques dune certaine formes de spiritualité (en tout cas pas en premier lieu) mais comme une forme de spiritualité à part entière. Une spiritualité qui ne serait pas caché derrière, mais mise à jour par le spectacle. Une spiritualité pour laquelle la notion de mystification ou de démystification n'a aucune importance. Sur scène on voit un acteur et non un personnage. On voit son corps, on voit son âme, on voit ce qu'il fait et ce qu'il nous raconte, la spiritualité est là. Croire que l'on doit voir le personnage tiendrait plus de l'ésotérisme que de la spiritualité. Et surtout c'est une façon de ne pas s'engager pleinement dans ce que l'on montre sur scène. Réduire le spectacle à la métaphore de la spiritualité c'est l'enfermer dans quelque-chose de bien étroit et s'empêcher de plonger réellement dans cette spiritualité.

Mais attention, je ne parle qu'en fonction de ce que je connais un peu : Brecht, Stanislavsky, Meyerhold, Grotovsky, Dario Fo, Goshman, Fitzkee... (qui ne sont aprés tout que de simple artistes du spectacle...) et de ma propre pratique (avec toute la valeur que j'attache à ce mot).