[Tour] La carte de Kruskal

[William SNAVE]

Voilà, j'ai eu une petite idée et j'en ai fait un tour qui ressemble à beaucoup d'autres, mais pourtant.... Ne soyez pas trop méchants!

[video:youtube]

[Thomas PELZER (Prof T)]

Salut,

Merci à toi de nous soumettre des idées !

J'adoooooore ton mélange !

Le tout est très sympa, tu devrais essayer de gagner en rythme, c'est un peu long.

Surtout le début, qui n'a pour but que ( compris en revisionnant) de positionner correctement le fond de paquet.

Il y a surement une technique plus rapide pour cela !

[Gilbus]

Hello !

Désolé de te décevoir, mais j’ai bien l’impression que ce n’est pas nouveau dans la globalité.

La présentation est sans doute différente dans les détails, mais n’apporte pas énormément à des choses à ce qui existent.

Je pratique depuis des années un tour baptisé « paresseux amélioré » qui fait grosso modo la même chose :

Cependant, je n’ai pas choisi de le faire en prédiction :

Je m’en sers pour retrouver la carte d’un spectateur perdue dans le jeu.

On fait donner les cartes en comptages successif, jusqu’à retomber sur la carte du spectateur, à un moment donné (et annoncé par le magicien…)

Pas besoin de coupes ou de surcoupes face en bas ou en l’air, comme dans le cas du paresseux d’origine…

Et ma séquence Kruskal est relativement discrète aussi

Mais voyons un peu ta vidéo, et je ne pense pas que je vais être méchant, rassures toi

Mais dubitatif, oui :

Pourquoi, grand dieu, avoir fait un tour en musique avec des coupures de texte écrit ?

Alors que tu pouvais tout aussi bien, et bien mieux, nous faire une vidéo sans aucune coupure, et avec un texte parlé ?

Soit on nous parle d’un tour, et c’est ce que tu fais, en ne nous donnant pas une version réelle du tour.

Soit on fait le tour en caméra, mais sans hors champs, sans coupure, et avec le texte (c’est surtout cela qui m’intéresse…).

Si possible avec un spectateur, mais bon...

Le fait de nous parler d’un tour n’a que peu d’intérêt, on n’est pas dans un trailler… je préfère que tu nous fasses le tour pour de vrai

Ensuite, le titre :

Ok, cela ne dira rien à des non mathématiciens… mais donne une des clefs du tour, immédiatement, à ceux qui ont entendus parler de Kruskal… c’est ballot, non ?

Ma version du tour, je ne l’appelle le « paresseux amélioré » que devant des magiciens.

Dans tout le reste de mon texte, au cas où je devrais dire un nom, c’est « une chance que 52 » pour l’usage des profanes, ou « un tour de statistiques extrêmes » ce qui ne veut rien dire non plus, mais correspond à des éléments de mon texte.

Dans toute publication à l’égard du grand public, ne devrions-nous pas cacher nos sources ?

Car s’il est bon de citer ses sources entre magiciens, lors de l’explication d’un tour, les citer lors de l’interprétation du tour en public, c’est délicat…

Si on veut faire un hommage en public à l’inventeur, on peut bien sûr dire son nom et toute l’admiration qu’on a pour lui…

Mais citer le nom qu’il donne à l’effet… et pourquoi pas le livre ou la vidéo qu’il a fait, tant qu’on y est ?

Bref, je n’aime pas ton titre…

Autre chose :

J’imagine que tu fais mélanger au spectateur, une fois que tu as fait tourner ton roseta shuffle, pour rentrer les deux paquets l’un dans l’autre ?

Je suis parti sur une optique différente :

Si j’ai plusieurs spectateurs (ce qui est souvent le cas ) , je mélange déjà le jeu moi-même.

Puis je donne un tiers environ à 2 spectateurs différents, pour qu’ils mélangent : je garde le dernier tiers moi-même, pour leur montrer comment ils peuvent mélanger…

Le fait de faire mélanger librement des cartes par les spectateurs est un plus.

A la fin, tu peux rappeler qu’ils ont eux-mêmes mélangés les cartes, ils ne te contrediront pas…

Ta séquence Kruskal est discrète, mais ta présentation laisse voir ta prédictions à la coupure du jeu, lors de l’étalement : ce n’est pas grave pour un tour en live, mais cela ruine l’effet en vidéo…

Il faut cacher cette carte…

Le fait d’ajouter des cartes dessus et dessous est une méthode intéressante, qui fonctionne plutôt bien avec ta version, désamorçant en partie l’explication.

Par contre, je n’aime pas du tout le moment où tu te trompes de paquet, et gruge le comptage d’un :

Surtout que je ne vois pas du tout ce que cela t’apporte… la séquence Kruskal, bien pensée, devrait éviter ce genre de choses… C’est pour éviter de finir sur un as ?

Si c’est pour ça, repense ta séquence en insérant une carte de dégagement et tu finiras sur un 2 au max…

Bref, pas compris pourquoi tu fais ça…

Voilà grosso modo le ressenti, je n’ai pas trop de temps pour entrer dans les détails, ce qui ne seraient pas possible de toute façon étant donné qu’on est dans une partie publique…

Merci pour ta vidéo

Gilbus

Modifié 30 juin 2016 par Gilbus

[Melvin (Jean-Claude)]

Connaissant WilliamSnave, c'est surement plus fin que ce que l'on pense à première vue.

Ma critique : tes panneaux de textes passent trop rapidement, je n'ai pas pu finir la lecture de certains.

[William SNAVE]

Hello !

Ensuite, le titre :

Ok, cela ne dira rien à des non mathématiciens… mais donne une des clefs du tour, immédiatement, à ceux qui ont entendus parler de Kruskal… c’est ballot, non ?

Autre chose :

J’imagine que tu fais mélanger au spectateur, une fois que tu as fait tourner ton roseta shuffle, pour rentrer les deux paquets l’un dans l’autre ?

Le fait d’ajouter des cartes dessus et dessous est une méthode intéressante, qui fonctionne plutôt bien avec ta version, désamorçant en partie l’explication.

Par contre, je n’aime pas du tout le moment où tu te trompes de paquet, et gruge le comptage d’un :

Surtout que je ne vois pas du tout ce que cela t’apporte… la séquence Kruskal, bien pensée, devrait éviter ce genre de choses… C’est pour éviter de finir sur un as ?

Si c’est pour ça, repense ta séquence en insérant une carte de dégagement et tu finiras sur un 2 au max…

Bref, pas compris pourquoi tu fais ça…

Voilà grosso modo le ressenti, je n’ai pas trop de temps pour entrer dans les détails, ce qui ne seraient pas possible de toute façon étant donné qu’on est dans une partie publique…

Merci pour ta vidéo

Gilbus

Je me suis trompé involontairement d'une unité, mais comme je le dis quelque part, le tour est très robuste (au sens scientifique) et ça aurait marché même si je n'avais pas fait d'erreur.

Je suis très épaté par le fait que tu aies tout compris... Là chapeau!

Vraiment avec toutes les conditions imposées....

Précisons que c'est le spectateur qui fait le mélange initial (Rosetta shuffle)

et ne lâche plus les cartes jusqu'à la fin.

Moi, j'avoue que si je voyais ça, a priori, je me demanderais bien comment ça marche! Il faut bien sûr lire toutes les contraintes qui accompagnent cette version.

Enfin, précisons que si la façon de désigner une carte concerne Martin Kruskal, la mécanique du tour n'a rien à voir avec son tour où la carte n'est pas connue avant d'avoir terminé la distribution.

William

[Eric DUBS]

Vraiment avec toutes les conditions imposées....

Ce sont surtout les conditions de réalisation qui permettent à ceux qui ont un peu bossé Gilbreath, qui connaissent le principe de l'entonnoir et celui de Kruskal (version Gartner) de remonter la routine.

Perso, tout comme Gilbus, le fait de voir la carte de prédiction lors de la séparation en deux paquets m'interpelle.

En modifiant le set up de base , le spectateur peut même réaliser lui même la coupe avant le Rosetta, le tout face en bas pour ne pas voir cette carte de prédiction.

[Gilbus]

...

Je suis très épaté par le fait que tu aies tout compris... Là chapeau!

Vraiment avec toutes les conditions imposées....

Précisons que c'est le spectateur qui fait le mélange initial (Rosetta shuffle)

et ne lâche plus les cartes jusqu'à la fin.

Moi, j'avoue que si je voyais ça, a priori, je me demanderais bien comment ça marche! Il faut bien sûr lire toutes les contraintes qui accompagnent cette version.

Attention, je n'ai pas dit que le tour est facile à comprendre:

Le fait que j'en pratique une autre version m'a grandement aidé...

Ton idée de double séquence est bien trouvée, et difficilement détectable en live (bon sur une vidéo ou tu étales les cartes, c'est mort... ), mais c'est un peu un classique, puisque comme le dit Dub, Gilbreath est notre ami

Ceci dit, je pense que je préfère ma version, avec un mélange en trois parties, 2 avec les spectateur et un par moi:

il n'y a jamais de problème, et la sensation de liberté quand le spectateur a les cartes en main à mélanger est plus intéressante, de mon point de vue, que juste pousser des cartes pour un rosetta shuffle.

Je leur demande d'ailleurs, quand ils ont les cartes en main, et bien regarder les cartes, pour vérifier qu'elles sont bien mélangées, puis de remélanger etc.

Mais bon, chacun à ses méthodes préférée, la tienne est très bonne aussi

Et mon effet est différent, puisqu'il faut retrouver une carte perdue dans le jeu, et non valider une prédiction...

...

Enfin, précisons que si la façon de désigner une carte concerne Martin Kruskal, la mécanique du tour n'a rien à voir avec son tour où la carte n'est pas connue avant d'avoir terminé la distribution.

William

hihihi: je ne dit pas que les spectateurs vont connaitre le tour de Kruskal...

Mais qu'ils sont connectés.

Tu leur donnes un nom bizarre, et 10 seconde après, Google étant leur ami, ils savent qu'il y a un principe mathématique là dedans.

alors que c'est vrai

Même s'ils ne sauront pas refaire le tour, le simple fait de leur donner une indication vraie me gène...

"ne dites jamais ce que vous faites, ne faites jamais ce que vous dites..."

Gilbus

Modifié 1 juillet 2016 par Gilbus

[William SNAVE]

Je voudrais dire que ce tour n'a rien à voir ni avec le principe de Gilbreath que je connais en peu; ni avec le tour de Kruskal (cf. Gardner) dont il se contente d'emprunter la méthode de sélection d'une carte.

Je voulais présenter là un principe que je pensais nouveau, à moins que ce ce soit là "le principe de l'entonnoir" (cité par dub) que je ne connais pas, du moins sous cette appellation.

En tout cas, encore une fois, il n'a rien à voir ni avec Gilbreath, ni avec le tour de Kruskal. Quand à la dame de cœur, j'ai déjà modifié le tour (qui se déroule entièrement, mélange initial de tout le jeu compris entre les mains du spectateur) pour pallier ce gros défaut.

Merci à vous, c'est comme ça que l'on progresse.

PS: Adressé à Dub: Peux-tu nous en dire plus sur le principe de l'entonnoir? ici ou dans la chambre des secrets? Merci d'avance.

WS

[Eric DUBS]

En MP.

[Gilbus]

Je voudrais dire que ce tour n'a rien à voir ni avec le principe de Gilbreath que je connais en peu; ni avec le tour de Kruskal (cf. Gardner) dont il se contente d'emprunter la méthode de sélection d'une carte.

Je voulais présenter là un principe que je pensais nouveau, à moins que ce ce soit là "le principe de l'entonnoir" (cité par dub) que je ne connais pas, du moins sous cette appellation.

En tout cas, encore une fois, il n'a rien à voir ni avec Gilbreath, ni avec le tour de Kruskal. Quand à la dame de cœur, j'ai déjà modifié le tour (qui se déroule entièrement, mélange initial de tout le jeu compris entre les mains du spectateur) pour pallier ce gros défaut.

Merci à vous, c'est comme ça que l'on progresse.

PS: Adressé à Dub: Peux-tu nous en dire plus sur le principe de l'entonnoir? ici ou dans la chambre des secrets? Merci d'avance.

WS

En fait, il vaudrait mieux en parler en chambre des secrets, si on en parle...

Le principe de Kruskal de base ne donne pas une solution fiable à 100%, sachant qu'il part à priori d'un jeu mélangé.

si on l'applique a un jeu "mélangé avec soin", on passe à 100%, en trichant bien sûr

(à noter que selon Gardner, si on utilise un paquet de 2 jeux, on arrive à 100% même sans tricher, mais bon, quelle longueur à compter les cartes )

Et le principe de Kruskal avec un jeu "mélangé soigneusement" comme tu le fait est pour moi la même chose que le principe de l’entonnoir évoqué par Dub, et qui te sert ici.

Quand au mélange que tu utilises, je pense que si, c'est du Gilbreath (second principe étendu dans la terminologie de Volmer).

Sauf que ce n'est pas l'application que l'on fait d'habitude de ce principe, mais c'est une des utilisations.

A moins que quelqu'un ait un nom de principe ou de méthode à fournir pour cette utilisation précise de Gilbreath...???

Le principe étendu de Gilbreath me semble recouvrir un bon paquet de choses

Bon, mais tout cela n'est pas bien grave, le tour est bien partit, et je suis sûr que tu le fera bouger encore...

pourquoi ne pas mettre une interprétation avec le vrai texte (et un vrai spectateur, ca serait le luxe ) quand tu aura stabilisé la chose?

Gilbus