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Je pense que c'est normal de faire des classifications, c'est notre cerveau qui fonctionne de cette façon.

Une partie de notre cerveau... la moitié peut être.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le

Moi un de mes pb c'est pour classer mes fichiers informatiques pour les retrouver facilement.

Il faudrait un système avec plusieurs entrées.

Bizarre que Microsoft et autres boites fabriquant des systèmes d'exploitation n'aient pas imaginé/développé des systèmes efficaces de classification (je ne connais que le système de dossiers et de sous dossiers).

Mais là, on s'écarte du sujet.

Melvin

Publié le (modifié)

A quoi servent donc ces définition numérotée pour les arts?

Comme dit Melvin, c'est un besoin de trier, d’étiqueter, de définir. C'est rassurant en quelque sorte.

Mais les définitions sont rarement... définitives.

Elle rassure celui qui pratique une de ces disciplines, car il peut se dire artiste dés lors qu'il tient un pinceau ou une caméra (par exemple).

Ou un jeu de carte...

Elle rassure le consommateur qui devient investisseur dans la beauté.

C'est pour cela que l'on utilise ce terme, "art", à tort et à travers, c'est une sorte de justification. Une façon de se parer d'intentions nobles.

Pour en revenir à la peinture suivante : je me demande toujours qui peut s'en émouvoir ?

C'est une langage comme un autre. Lorsqu'il est lu, il peut créer une émotion, ou laisser indifférent.

Mais la question se pose, lorsque l'on parle de création pour un artiste.

Une oeuvre créée pour ne toucher aucun public, est ce encore de l'art.

L'artiste peut il être considéré comme son propre public, et est-il considérable comme artiste, s'il est dans le monologue.

C'est la question que pose le film Rubber de Quentin Dupieux (film un peu trop vite jugé comme une simple blague). Bien sur il se garde de donner une réponse définitive, mais il offre un point de vue intéressant.

L'artiste fait naitre une émotion interne au spectateur, ce que j'appelle l'émotion personnelle

On se rejoint sur ce point, et selon moi, la question du sujet est intéressante et met en lumière le fait que "art" est bien souvent un étiquette que l'on colle sur un média.

L'artiste fait naitre l'émotion chez son spectateur et pour ça il utilise différent média comme vecteurs.

C'est pour cela, que suivant l'oeil qui l'observe, le peintre est tantôt peintre, tantôt sculpteur, tantôt illusioniste, tantôt chorégraphe...

Le résumer à peintre, c'est juste vouloir lui donner une définition.

Mais l'art n'est pas forcément dans sa peinture, il peut être dans son geste lorsqu'il peint devant un public, il peut être dans ses mots lorsqu'il sous-titre sa peinture...

Le seul dénominateur commun où l'art apparait, c'est le public, lorsqu'il est touché.

Toute discipline peut devenir un art lorsqu'elle est la transmission d'une émotion d'un artiste à son spectateur. Même le skateboard. :)

On peut encore dériver en se demandant si cette transmission se doit d'être réfléchie et maitrisé (et non involontaire) pour être qualifié d'artiste, mais je n'ai plus de mouches à enc...

Je vais donc m'arrêter là.

Modifié par munky
Publié le

Très intéressant tout ça, je suis d'accord :)

Mais après je me demande une chose, un magicien qui fait une représentation mais que cette représentation est bonne mais ennuie le spectateur voire le met en colère (qui sont 2 émotions) est-il lui aussi un artiste ??

On ne va pas dire qu'une peinture ennuie une personne cela dépend du ressenti de chacun.

Mais pour un artiste de scène cela est une notion importante, l'ennuie !

Je ne pense pas que grand nombre de magicien ici cherche à ennuyer son public :P Mais si les intentions du magicien était de plaire mais n'a pas réussi du tout mais que la qualité est là quand même, le spectateur aura au final raison (le spectateur aura toujours le dernier mot puisque c'est lui qui consomme).

Les classements c'est bien joli mais qu'en est-il des frontières dans ces mêmes classement ? Où s’arrête l'art dans la magie ?

Publié le (modifié)

Dans le cas, du magicien qui ennuie son public, il est dans le monologue. Il fait de la magie pour lui, car il est son principal spectateur. C'est comme le peintre du dimanche.

Il n'arrive pas à, ou ne veut pas communiquer.

Certains considèrent que c'est de l'art. Ce n'est pas mon cas.

Comme disait l'autre:

« Un artiste est une personne qui crée des choses dont les gens n’ont pas besoin mais, pour une raison quelconque, il pense que ce serait une bonne idée de leur apporter. »

Wahrol

De plus, artiste n'est pas un titre. C'est pas définitif.

Genre "Ah, c'est bon, je suis artiste, maintenant j'ai plus qu'à pisser pour faire de l'art"...

toute ressemblance avec, etc...

Par contre, si le magicien veut susciter l'ennui délibérément, c'est différent.

Encore une exemple de cinéma, pour changer.

Michael Haneke joue beaucoup avec l'ennui et le malaise pour prendre à revers le spectateur. Il est réputé pour maltraiter ses spectateurs, et beaucoup le déteste pour ça, et y voit du mépris.

C'est faux, selon moi, car il ne fait que manipuler le spectateur en jouant avec le rythme et ses attentes.

Bref, je m'égare... Mais faut regarder du Haneke!

Tout dépend de l'intention. La peinture, comme le cinéma ou la magie, ça n'est pas la maitrise de l'objet ou de la matière, mais bien la maitrise du spectateur.

Modifié par munky
Publié le

Donc pour faire de l'art (et de la magie dans ce cas), il faut chercher à donner au spectateur quelque chose qui ne trouvera pas ailleurs donc !

Et après ça on sait tous que le spectateur va s'interroger sur la manière de comment est fait de la magie, chose qu'un autre art n'es pas capable (les spectateurs savent qu'ils y du travail dans chaque discipline mais dans la magie ils vont juste se demander comment il a fait sans se rendre vraiment compte de l'énorme travail qu'il y a derrière !!)

De là on ne pourrait pas affirmer que la magie est un art à part ?

Son but est le même mais la réflexion qu'elle emmène au spectateur est bien différente d'autre discipline : Certes on applaudit, on est content, emmerveille mais beaucoup ne peuvent s'empêcher de se demander: Comment s'est possible ??

Ps : En passant je conseil aussi de voir du Haneke, un grand artiste du cinéma incompris ^^

Publié le

Donc pour faire de l'art (et de la magie dans ce cas), il faut chercher à donner au spectateur quelque chose qui ne trouvera pas ailleurs donc !

Pas forcément. Je pense que la base, c'est de susciter une émotion voulue au spectateur. De savoir manipuler son spectateur pour lui faire gouter à une émotion, une idée, un point de vue.

Bien sur, si c'est original, ça peut être un atout, mais ce n'est pas indispensable selon moi.

Du reste, est ce que l'originalité existe vraiment. N'est ce pas qu'une illusion?

Et puis "art", c'est comme "amour" ou "haine", ou "magie". Difficile de mettre des mots dessus.

Tellement, que rien qu'en me relisant, je suis pas sur d'être tout à fait d'accord avec le moi d'il y a 5 minutes. C'est le genre de questionnement sans fin.

Mais c'est bien. L'approximation c'est plus stimulant que le définitif.

Publié le

Oui, donc la on rentre bien dans un questionnement spécifique à l'art, et la magie entraîne ce questionnement...

On ne peut pas tellement définir ce que l'art, on ne peut pas définir ce que va ressentir le spectateur lors d'une représentation de magie, tant bien que chaque spectateur va ressentir la chose différemment selon son propre vécu, son état lorsqu'il assiste à une représentation

Donc comme tu le dis si bien l'imprécis défini l'émotion qui est le propre de l'art, c'est ce qui différencie l'artiste de l'artisan...

L'artisan se doit d'avoir un travail précis généralement fait a partir de savant calcul... (mais on peut ressentir tout un tas d'émotion aussi je ne dit pas le contraire ;) )

L'art s'est l'imprécis, l'imperfection qu'on recherche pour bousculer le spectateur dans son habitude. Un trait de peinture raté ne gachera pas forcément l'oeuvre même au contraire

La magie se différencie bien là aussi car la prestation se doit parfois d'être calculer à la seconde près, le tour qui nous servira se doit d'être construit au millimètre près sans quoi on risque de faire rater l'effet recherché : C'est un art où le hasard n'as pas sa place et tout au contraire il y a aussi beaucoup sa place (paradoxale tout ça ^^)

Le magicien ne serait-il donc pas un artisan de l'art au final ? ^^

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    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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