Uri GELLER à Droit de Réponse en 1987: «l'Effet Geller» démystifié

[Jeb HAMMER]

merci, on va enfin devenir des Dieux Vivants!!

[Christian CHELMAN]

merci, on va enfin devenir des Dieux Vivants!!

Pour seulement 99$...

[Christophe (Kristo)]

Peux-tu expliquer pourquoi cette émission t'a fait changé d'avis et pourquoi selon toi il ne faudrait pas les démystifier ?

Il ya plusieurs raisons :

Tout d’abord, il y a la contre productivité de ce genre de démarche (ce que Dub explique très bien).

Je n'ai pas lu de bons arguments, ça m'intéresserait d'en lire.

Si vous voulez dire que Majax n'a pas été suffisamment convaincant, il faut dire qu'il a eu très peu de temps pour s'exprimer, qu'il a dû le faire dans le brouhaha et le rush de la fin de l'émission (qui avait dépassé le temps prévu depuis un bon moment, je craignais que Majax ne vienne plus), qu'il a dû s'exprimer en grande partie contre la position de l'animateur et face aux énervés qui voulaient l'empêcher de s'exprimer...

Dans ces conditions difficiles, je trouve qu'il a été relativement brillant, et qu'il a réussi à retourner la situation et à convaincre un grand nombre de téléspectateurs.

Il y a aussi quelque chose de choquant pour moi à essayer d’imposer LA vérité et LE progrès pour le bien d’autrui. Cela me fait penser au colonialisme (eux aussi luttaient contre l'obscurantisme).

C'est curieux car tu sembles mettre en doute le fait que la position rationnelle soit juste, alors qu'en réalité, étant magicien, tu es d'accord et tu sais que ces gens utilisent des trucages...

Quant au colonialisme, il me semble que ce n'est pas comparable, puisque les colons voulaient imposer une religion... c'est à dire des croyances à la place d'autres croyances...

Visiblement, Michel Polac a très envie (besoin ?) de croire en l’effet Geller… et même la prestation très peu convaincante de Jean Pierre Girard ne l’ébranle pas (il se dit que s’il y a tricherie parfois c’est pour supplanter une baisse de forme passagère).

Par ailleurs, l’action des pourfendeurs de l’occulte et du paranormal n’est pas toujours nette et, comme tu l’indiques, toi-même, il s’agit d’une action militante… au service de qui ? ou de quoi ?

Personnellement la réponse me paraît évidente.

Tout comme lorsque deux personnes se battent dans la rue - on veut défendre celui qui se fait agresser, tout comme on veut défendre des innocents qui se font tuer, tout comme on veut défendre une vieille dame qui se fait voler son sac, ou des enfants qui se font exploiter... tout comme des gogos qui se font plumer...

Lutter contre ce genre d'escroquerie, lorsqu'on le peut, et surtout lorsque la justice ne s'en occupe pas (mais la justice est de plus en plus bananière), me paraît la moindre des choses.

Derrière le motif louable de dénonciation des escroqueries et de protection des esprits faibles, il se cache, bien souvent, la promotion d’une vision des choses ultra-rationaliste et athéiste. Bref des options philosophiques qui ne me correspondent pas.

Uri Geller est peut être un menteur mais il n'impose rien. Il laisse le croyant croire, le sceptique douter et le non-croyant ne pas croire.

Le fait d'insister sur la liberté de chacun fait partie du b-a-ba psychologique lorsqu'on cherche à convaincre. Parmi d'autres astuces psychologiques. Vous êtes libres, tout le monde peut le faire, les enfants sont doués, je n'y suis pour rien, c'est facile de faire tourner les aiguilles d'une boussole car c'est un petit mécanisme... il joue les modestes et fuit l'image du gourou qui voudrait imposer sa pensée, pour mieux convaincre.

Les pourfendeurs du paranormal, en revanche, ont tendance à imposer leur vérité (y compris à des personnes qui ne sont peut être pas prêtes à entendre cette vérité).

Ils cherchent à expliquer, à ceux qui ne le savent pas, que les parapsychologues utilisent des trucs.

Enfin, contrairement à toi, je pense qu’Uri Geller fait plus de bien que de mal.

C'est toute la question, aussi, des religions.

Il est vrai que la réponse n'est pas simple puisque certaines personnes feraient des bêtises si elles ne craignaient pas les foudres de la religion.

Il n'empêche qu'il vaut mieux comprendre par soi-même qu'il vaut mieux faire le bien et respecter les autres, sans pour autant que cela soit imposé par l'irrationnel, la religion, etc. C'est aussi une question de bon sens.

Sa fortune ne provient pas de malades incurables qui viennent le voir pour obtenir une hypothétique guérison. Sa fortune ne provient pas, non plus, d’adeptes embrigadés dans une secte qui lui donnent la quasi-totalité de ses revenus…

La fortune de Geller provient de ses livres traduits dans plusieurs langues, de ses shows et apparitions télévisées et des produits dérivés (bijoux par exemple). Bref que vend Geller ? Il vend du rêve, et il vend sa marque, son nom et son personnage.

Il vend du mensonge...

Sa ligne de bijoux porte l'inscription "Uri Geller Positive Energy" (source) comme si on allait profiter de son énergie en les portant... Idem les pierres miraculeuses ou autres croix du bonheur, dont certaines se sont fait lourdement condamner en justice (tandis que les églises peuvent continuer à vendre leurs breloques en toute liberté).

Certes Geller pousse loin la vente du rêve en faisant passer le rêve pour une réalité mais est-il vraiment plus condamnable que certains politiciens, certains religieux ou certaines marques ?

La peste est-elle plus condamnable que le choléra ?

Un voleur de sacs à mains est-il plus condamnable qu'un marchand d'armes ?

Le voleur du scooter du fils Sarkozy est-il plus condamnable qu'un Dassault qui achète des voix ?

Un vendeur d'OGMs est-il plus condamnable qu'un fabricant de pesticides ?

Bref, il est difficile de classer les saloperies par ordre de grandeur, mais on est sûr qu'elles sont néfastes.

[Christophe (Kristo)]

Il n'y a qu'à voir l'émission de Polac, si Majax n'était pas intervenu, tu peux imaginer la tournure qu'aurait eu l'émission et le nombre de gens qui en seraient ressortis en croyant au baratin de Geller.

Non je ne peux pas imaginer.

Imaginer, c'est croire...

C'est plus proche de concevoir, comme tu peux le voir dans un dico.

L'action des pourfendeurs du paranormal

Nous y voila.

En fait ce n'est pas l'arnaque qui vous gène, c'est le paranormal.

L'idée qu'il puisse y avoir autre chose que 2+2=4 est tellement dérangeante?

C'est le fait que des personnes tentent d'abuser d'autres personnes en leur faisant croire en des choses irrationnelles, qu'elles même ne croient évidemment pas, qui plus est.

s'ils avaient voulu se faire de l'argent, pourquoi n'ont-ils pas tout simplement fait comme les autres : prétendre avoir un pouvoir ? Ca leur ferait bien plus de pub et de fric, tant d'autres l'ont fait impunément...

Aucune idée.

Peut être parce que l'arnaque à la petite semaine est contre leur sens moral ou ethique.

Peut être parce que après avoir affirmé détenir des pouvoirs il faut assumer. Il n'y a qu'a voir le nombre de mentalistes qui sautent sur le confort d'une explication "rationnelle" pour expliquer leur prestation: language du corps, inconscient, etc.

Perso, je ne vois pas la différence. l'explication est fausse et mériterai une levée de bouclier de la part du monde magique sérieux.

C'est une bonne question en effet.

Mais il faut leur reconnaitre le fait qu'ils disent qu'il ne s'agit pas de paranormal.

Peux-tu définir ce que tu entends par "justicien" car ce mot n'existe pas dans le dico...

Justicien: justicier-magicien

Ok compris.

Qui d'autre que des magiciens pourraient mieux dévoiler les agissements de ce genre de charlatans parapsychologues ? Les magiciens sont ceux qui connaissent le mieux les trucs utilisés par les imposteurs en question, et sont donc les mieux placés pour les dénoncer et les empêcher de nuire.

Note qu'ils ne se considèrent certainement pas comme des justiciers.

et aura la plupart du temps passé du bon temps, ce qu'il aura vu pourra peut-être même le rassurer dans sa recherche spirituelle, il ne va pas s'en plaindre, alors qu'il aura été abusé...

Ah d'accord.

Et donc vous êtes la pour leur dire que l'important dans la vie, ce n'est pas de prendre du bon temps, d'être rassuré dans sa démarche spirituelle, ou de ne pas avoir de motifs de se plaindre.

L'important c'est juste de ne pas être abusé.

C'est royal, j'achette.

Je n'ai pas dit ça. Il est important de prendre du bon temps et d'être rassuré. Mais pas au détriment d'autre chose.

Oui par définition une croyance n'est pas entièrement rationnelle, et c'est pourquoi je pense ne pas en avoir, et je pense qu'il faut éviter les croyances.

Quelle est la différence entre penser et croire?

excepté le fait de croire que cela change quelque chose.

C'est très différent, je te laisse regarder dans un dictionnaire.

il est tellement rassurant d'imaginer que ceux qui ne pensent pas comme nous sont des gogos.

On n'a jamais dit ça ! Ne manipule pas nos pensées stp.

On ne critique pas les gens qui ne pensent pas comme nous. On n'en veut pas non plus aux crédules qui gobent les discours des tordeurs de cuillères : ce sont avant tout des victimes. On critique et on dénonce, par contre, avant tout, ceux qui exploitent la crédulité humaine.

Entre ne pas croire que en 2+2=4 et ne pas croire que 2+2=4 il y a un monde.

No comprendo.

2+2=4 est à peu de choses près la même chose que 2+2=4, non ?

Excellent, Jean Yanne en fakir de Belleville !

[Christophe (Kristo)]

Une des choses qui ressort de tout ce débat est, encore une fois, le glissement de :

- Geller est un mystificateur (pour les plus modérés, hein, les plus excités utiliseront plutôt le qualificatif d’escroc )

à

- L’irrationnel c’est dangereux, c’est mal, c’est de l’obscurantisme etc… (bref cela n'a sa place que dans le rêve, la littérature et le divertissement ).

Or, je pense, moi, qu’une part d’irrationnel est le propre même de l’être humain (lié, entre autres choses, à son évolution neuronale) et que vouloir éradiquer cette part est une tâche déshumanisante (et, pour le coup, très dangereuse).

On ne veut pas éradiquer, mais on veut mettre en avant l'importance de la raison, bref du raisonnement, face à la facilité de l'irrationnel.

Bref il faut continuer la tâche que l'école a du mal à faire chez tout le monde : l'apprentissage du raisonnement par soi-même.

Cavanna le disait mieux que moi, relire "Lettre ouverte aux culs-bénits".

Je suis pour combattre le matérialisme, l'individualisme et le scientisme, mais aussi l'irrationnel. Non pas les combattre en imposant et en interdissant, mais en éduquant, en dialoguant, et expliquant.

C’est là une de mes différences fondamentales avec les rationalistes de tout poil et les pourfendeurs du paranormal.

C’est effectivement cette vision (oserais-je dire ce projet) qui me semble être en filigrane de la plupart des groupements militants rationalistes : l’éradication totale de l’irrationnel bien plus que la lutte contre les dérives du paranormal. Et c’est précisément ce point fondamental qui m’a amené à m’éloigner de ces groupes.

Bon, si tu insistes pour "éradiquer" quelque chose, commençons par éradiquer la possibilité qu'a quelqu'un (Geller ou un autre) de baser sa vie sur le mensonge et de faire fortune en abusant de la crédulité de ses semblables.

Il suffirait pour cela de faire respecter la loi, qui interdit depuis longtemps de "faire commerce des rêves", si je ne me trompe. Mais il est vrai que cela n'empêcherait sans doute pas les voyantes, astrologues et homéopathes d'exercer, au moins ne le feraient-ils plus avec pignon sur rue. (holà je lance des sujets, moi, ne nous dispersons pas)

C'est le problème de la prohibition qui renvoie des activités à la clandestinité, ce n'est pas simple.

Il vaut mieux, peut-être, agir de façon positive, en améliorant l'accès à l'éducation, qui fait naturellement reculer les croyances en l'irrationnel.

[Patrick FROMENT]

C'est curieux car tu sembles mettre en doute le fait que la position rationnelle soit juste,

Ici tu as tout à fait raison, le rationalisme est, pour moi, une option philosophique qui proclame le rôle fondamental de la raison dans les capacités humaines de connaissance, d’adaptation, d’évolution et d’organisation (et, qui, par la même occasion tente de mettre hors jeu tout ce qui ne relève pas de la raison) . C’est une option philosophique, rien de plus. Elle n’est pas plus "juste" qu’une autre option philosophique.

Le rationalisme est majoritaire dans nos contrées occidentales, certes. Et cette option a fait émerger un paradigme scientifique qui a permis le déploiement de grands progrès techniques et d’une certaine forme de connaissance et de maitrise de la nature mais l’excès de rationalisme a aussi amené beaucoup de problèmes. Cet excès amène un sentiment de toute puissance, l’homme devient mesure de toute choses, il n’a plus besoin de se soumettre à un dieu ou à un ordre naturel de choses. L’homme peut donc tout contrôler, d’où certaines dérives écologiques par exemple (intéresse toi à ce que certains groupement zététiques pensent des théories du réchauffement planétaire ou des OGM).

Cette toute puissance rationaliste est cependant illusoire. Je ne pense pas qu’il soit sain de couper l’homme complètement de la spiritualité et du côté irrationnel (magique) des choses. Cela provoque beaucoup de stress en lui et amène tous les maux psychologiques et psychosomatiques que nous connaissons bien dans nos contrées modernes : perte de sens, dépression, angoisse existentielle, addictions diverses etc… Ce que j’appelais plus haut le désenchantement du monde.

[Gérard BAKNER]

Donc si on admet la possibilité que 2+2 n'est pas égal à 4, on échappe au stress, à la perte de sens, à la dépression, à l'angoisse existentielle et aux addictions diverses.

Je ne sais pas si la magie n'est là que pour divertir mais les messages de Shiva et de Dub le sont, eux, à coup sûr !

[Patrick FROMENT]

Je n’ai pas dit ça Gérard et tu le sais très bien… J’ai dit que l’excès de rationalisme (car je ne dénonce ici que l’excès de rationalisme et non pas le rationalisme en lui-même) conduit à ces maux.

Le rationalisme a, cependant, naturellement tendance à l’excès : Dans la mesure où il énonce une vérité objective il tend à considérer toutes les autres formes de vérités plus subjectives ou symboliques comme inférieures voire relevant de la superstition.

Et finalement, pour revenir au sujet du fil, c'est l’excès de rationalisme qui pousse à ne voir dans l’effet Geller que l’aspect de fraude et à occulter tous les autres aspects (notamment anthropologique et symbolique). L’excès de rationalisme c’est invalider tous ces autres aspects sous prétexte qu’il y a fraude.

Je ne peux m’empêcher de reproduire ici une citation d’Edmond Ortigues qu’un VMiste m’a envoyé en mp hier :

La naïveté consiste à croire qu'en matière de médecine ou de religion, on puisse entièrement faire le départ entre fantasme et réalité. Il est naïf de croire que l'on puisse être charlatan sans un brin de métaphysique ou que l'on puisse être médecin sans cérémonie. La seule différence radicale entre la science et la superstition, c'est que le savant sait qu'il en est toujours ainsi, alors que le superstitieux fait comme s'il ne le savait pas.

[Christian CHELMAN]

Connaissez-vous Khanar?

[Gérard BAKNER]

Je me prosterne devant Khanar