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Baskerville, quand je dis que la magie "peut être un art", j'entends qu'elle peut l'être au même titre que n'importe quelle activité (comme le disait plus haut Beyrevra) : impossible de généraliser, car les magiciens qui sont d'authentiques artistes sont les exceptions qui confirment la règle : la plupart ne sont que des gens qui pratiquent une activité (professionnelle ou non), souvent de manière admirable et avec passion. Cela suffit-il à accorder le label "artiste" à tous les magiciens ? Ce n'est pas mon avis (mais je n'oblige personne à le partager).

A titre de comparaison, je considère des acteurs comme Robert DeNiro, Matthieu Kassowitz ou Dustin Hoffman comme des artistes. Est-ce suffisant pour étendre la définition et considérer que tous les acteurs sont des artistes ? Je ne pense pas : que penser alors des Steven Seagal, Jean-Claude Van Damme et consorts ? On m'objectera sans doute que ce métier est artistique, bien que certains de ses représentants aient du succès mais pas de talent (médiatisation, public visé, type de films, etc.). Je répondrai que la situation est effectivement la même dans le monde de la magie, mais que la proportion est différente (beaucoup moins d'artistes réels que d' "artisans de la magie", plus ou moins talentueux).

En fait nos points de vue sont assez proches : pour moi aussi, "un artiste est quelqu'un qui pratique un art". Cependant, je ne généralise pas sous prétexte que quelques magiciens font de l'art : ceux-là sont des artistes (encore que je n'aurais pas cité les mêmes que toi...), et LEUR magie est un art.

Je rejoins donc Sir C sur ce point : "la magie [peut être] un art... malheureusement en manque cruel d'artistes".

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

C'est l'objet de la distinction que je fais entre le statut d'artiste (statut légal intervenant dans l'affiliation auprès des divers organisms concernés) et l'aspect plus "philosophique" (je n'aime pas trop ce terme) de l'art.

On peut appartenir au premier sans être concerné par le second (et inversement), je pense même qu'il est rare (mais pas impossible : ne désespérons pas !) de faire partie des deux catégories à la fois...

Alx

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

J'aimes bien ceux qui savent écrire des grands textes sur ce forum, en profitant d'une faiblesse de l'un ou de l'autre !

Mais peut-être n'ont ils rien d'autres à faire ?

Je préfère parler magie; c'est cependant difficile à garder le sujet, sans qu'il tourne à un autre. ! ! !

La sagesse vient avec l'âge.

Et l'ange un jour passe.

Publié le

Alx si ta définition de l'artiste c'est celle que tu as citer plus haut, a savoir qu'etre acteur ne fait pas nécessairement de quelqu'un un artiste, et que que les acteurs dont tu as parler, tu les considères comme tel alors ont partage le même point de vue, et ont c'est mal compris.

Le fait qu'une personne est artiste parce-qu'elle pratique un art c'est absurde, sinon le monde en serait peupler! Je voulais simplement dire que la magie a assez de représentant de qualité pour qu'on la considère comme un art. Si tu as compris que pour moi tout les magiciens sont des artistes sous prétexte qu'il font de la magie c'est sur que tu as du me prendre pour un fanatique.

Publié le

Flasch,

Moi aussi, j'aime bien ceux qui ont des choses à dire et qui, en plus, les partagent : je trouve que ça fait avancer les débats ! (c'est toujours mieux que de ne pas donner sn avis et reprocher aux autres de le faire, suivez mon regard !)

Bien sûr, "profiter d'une faiblesse de l'un ou de l'autre" n'est pas très fair-play mais je ne vois pas qui l'a fait ici (vu la longueur de mes messages, il est manifeste que je fais partie des gens que tu dénonces, mais je n'ai pas vu où !?!). S'agit-il de mes remarques à William ? Dans ce cas, je ne faisais que prendre parti pour Zephyrus en étouffant la polémique dans l'oeuf... à Beyrevra ou baskerville ? Je ne faisais que débattre avec eux d'un sujet qui, apparemment, nous intéresse. Si ce n'est pas ton cas, personne ne t'oblige à lire nos "grands textes"...

D'autre part, je ne vois pas en quoi ce sujet n'est pas magique ou en quoi il a été détourné de la question d'origine...

J'espère que tu as remarqué : je n'ai pas sauté sur la perche que me tendaient tes fautes d'ortographe : c'est un peu facile de profiter des faiblesses des autres ! [Clin d'oeil]

Baskerville, je suis content de voir que nous sommes d'accord [sourire]

Alx

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

Faire caca sur une toile du haut d'un escabot est ce qu'on appelle une "performance" dans le jargon de l'art contemporain. "L'artiste" qui a réalisé cette charmante performance à New York n'a pas été contesté dans son identité d'artiste...

Alors se demander si la magie EST un art ou pourrait être un art n'a pas, à mon avis, beaucoup de sens !.. Si l'on admet pour acceptable le référent commun qu'est un dictionnaire alors il suffit de lire la définition du mot "art" pour comprendre immédiatement que la magie entre dans cette définition. Je ne vois aucune raison de se triturer les méninges là dessus. Et ceux qui se croient modestes en refusant le statut d'artiste ne réalisent pas à quel point ils sont arrogants... Mais c'est une autre histoire !..

Fred

Publié le

Citation:

Débat lancé par FD-Krishnou:

Et ceux qui se croient modestes en refusant le statut d'artiste ne réalisent pas à quel point ils sont arrogants... Mais c'est une autre histoire !..

"Ils" te remercient de "leur" expliquer : "ils" n'ont pas bien compris cette dernière phrase...

Alx (l'un d'entre "eux")

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

Je viens de lire dans le thread "Artefact..." une réflexion de Fred qui, pour être synthétique, n'en est pas moins un peu lapidaire :

"la magie est un art, c'est si facile à comprendre quand on possède un dictionnaire".

Je réponds ici, car je trouve le thread en question très intéressant e je ne voudrais pas le polluer avec des réflexions qui ont plus leur place ici.

Quand on ne sait rien d'un sujet particulier, il est impossible d'avoir un avis dessus, ou alors un avis farfelu (cas des enfants à qui on demande d'où vient le monde). Quand on en sait un peu plus, on a alors un avis plus tranché (les enfants un peu plus grands, pour peu qu'ils aillent au catéchisme, "savent" que le monde a été créé par Dieu, et en 6 jours encore !). L'enfant grandissant, ses connaissances s'approfondissent (un collégien vous expliquera que tout vient du Big Bang). Et puis, s'il décide de creuser encore un peu le sujet, il découvrira à l'age adulte que toutes ses connaissances ne sont pas fausses, mais incomplètes : posez donc la question à un scientifique !

C'est vrai, les dictionnaires nous donnent une définition de l'art qui peut être satisfaisante si on veut juste le différencier d'une autre activité (le post de MagicLudovic aurait alors pu clôturer ce débat). Mais cette définition s'avère insuffisante dès lors qu'on veut aller un peu plus loin que les stéréotypes.

Si les débats sur l'art (ici et ailleurs) déchaînent les passions, c'est sans doute que je ne suis pas le seul à ne pas m'en contenter...

Alx

L'important, c'est que ça valide !

Publié le

Citation:

Débat lancé par FD-Krishnou:

Si l'on admet pour acceptable le référent commun qu'est un dictionnaire alors il suffit de lire la définition du mot "art" pour comprendre immédiatement que la magie entre dans cette définition

C'est bien la première fois que je vous vois vous appuyer sur un "référent commun" pour exprimer ce qui semble être votre avis...

Après tout le dictionnaire ne reflète les choses qu'à travers l'état d'esprit de ceux qui l'ont écrit... [Clin d'oeil]

Donner une définition à un mot c'est le priver de beaucoup d'autres qui le définiraient tout aussi convenablement...

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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