Débinage et autres sujets polémiques

[Invité]

Je suis d'accord avec Karl comme avec Guillaume (facile jusque la...) ou presque....(au passage, pas trop avec Minh, car Karl ne posait pas une question mais tentait d'apporter une reponse....enfin bon...)

Une petite remarque avant tout: Le livre d'Ortiz auquel Guillaume se refere est "Strong Magic", et pas "Our Magic" de Maskelyne et Devant.

Pour en revenir au sujet....

Je crois qu'il y a, en simplifiant, 2 principales conceptions differentes de l'Art Magique:

Conception 1- La Magie est une discipline a part entiere, qui mixe et incorpore d'autres disciplines (mime, danse, musique, acrobatie, jonglage, poesie, contes...) dont le but est d'etonner, emerveiller, faire rever, faire perdre les sens de la realite et de la logique....Je ne sais pas si c'est la conception la plus rependue, mais c'est en tout cas le type de spectacle le plus rependu....

Conception 2- La Magie est un "outil", "une technique" comme une autre, faisant partie d'un ensemble de techniques de l'Art du Spectacle et le TOUT ayant pour but d'etonner, emerveiller, faire rever, faire perdre les sens de la realite et de la logique.....

J'etais tente de mentionner des gens tels que C. Chelman ou Othello, mais me suis ravise, n'osant me permettre de les "placer" dans l'une ou l'autre (bien que j'en aie une petite idee...)

A premiere lecture, cela sonne identique ?... Pas tout a fait, il y a une nuance....

De meme, lorsque l'on parle du spectateur qui se demande "Comment", qui s'interroge, il y a plusieurs niveau d'"Interrogation". Le niveau 1, si je puis dire, est selon moi inevitable (j'y reviendrai). C'est celui du public "Americain" pour reprendre l'exemple de Guillaume. Le niveau 2 est l'esprit Francais, berce et abreuve de "Y'a un truc" (tres bonne emission, au passage, mais qui a eu un double-effet je pense...), c'est celui ou l'on cherche a tout comprendre....

Resumons-nous: il y a selon moi 2 conceptions principales de la Magie et il y a 2 niveau de "Comment ?"....et non, il n'y a pas de correspondance simple de point-a-point de l'une a l'autre, cependant, il semble qu'il y ait des "courants dominants"....

Peut-etre me trompe-je mais j'ai le sentiment que le message de Guillaume mixait un peut les 2 conceptions et qu'il parlait de l' "Interrogation"niveau2 alors que Karl evoquait "Interrogation"-niveau1.

Dans le cas de la Conception 1, la Magie est basee sur la "realisation d'evenements impossibles". D'ou vient l'** etonnement ** si ce n'est du fait que des bases de "connaissances et croyances a-priori" soudain apparaissent sous un autre jour ?

La fameuse expression "suspension d'incrédulité" utilisee par Guillaume l'evoque et paradoxalement soutient ce qu'il semble vouloir contredire....Par essence meme, "suspension d'incredulite" est basée sur une "incrédulité a-priori". Incredulite qui se trouve certe etre suspendue le temps du spectacle, mais le fait-meme que le point de soit l''"incrédulité" sous-entend qu'il y a une demarche (mentale, evidemment, j'aurais pu ne pas le rajouter) de pensees antagonistes et contradictoire. Sans cet antagonisme et ces contradictions internes dans l'esprit du spectateur, il ne peut y avoir cet etonnement, ce mystere, ce sentiment d'" Impossibilite qui se realise sous mes yeux"....

Et je pense que c'est cette "conception-la" que Karl evoquait....

Exemple: nous sommes habitués aux phenomenes magnetiques, aux aimants, depuis tout jeune. Prenez 2 aimants, rapprochez-les..."Bon oui, et alors, rien de fantastique..."...effectivement, cela n'est PLUS fantastique car c'est un fait qui nous est desormais acquis et naturel ... Mais vous souvenez-vous, (moi je me souviens parfaitement bien...) de la toute premiere fois que vous avez eu un aimant entre les mains ? Ce sentiment d"Impossibilite qui se realisait sous vos yeux" ?...."Impossibilite" evoque bien la chose: "impossible" car compte tenu de notre bagage de connaissance et d'experience, et par consequent de croyance, nous n'avions jamais rien vu de tel...mais la vue de cet evenement contredit cet "a-priori"...et c'est cette contradiction qui nous a emerveillés... C'est l' "Interrogation-niveau 1". Vous ne cherchiez pas forcement a savoir pourquoi cela marchait ainsi, quels etaient les phenomenes physiques derriere, pas d'"Interrogation"-niveau2"....et pourtant, c'etait fantastique non ?....

Pour revenir a la "Magie", la "suspension d'incredulite" est ce qui genere cette "Interrogation"-niveau1.... Remarquez d'ailleurs la construction de cette expression : "Suspension d'Incredulite".... Ce n'est pas une "Credulite nouvelle que l'on acquiere simplement", c'est une " Incredulite que l'on réfute, que l'on suspent".... Ce n'est pas "Quelque chose de nouveau a laquelle on croit desormais", mais c'est "quelque chose a laquelle on croyait avant et que l'on refute et rejete maintenant"......Voyez vous ce mouvement de la pensee, qui dans un cas evolue en sens unique et dans l'autre, se deplace dans les 2 sens, et s'oppose a elle-meme ?.....La Magie selon la Conception1 se base sur cette contradiction, cette "refutation", ce "refus", ce "rejet", cette "suspension" volontaire ou involontaire....

La "suspension d'incredulite" peut etre volontaire ou involontaire, en revanche le phenomene d'"Interrogation-niveau1" ne peut etre qu'Involontaire, puisqu'elle est generee par des evenements et pensees contradictoires qui surviennent malgre soi.....

De plus, rien n'empeche de passer ensuite a l'Interrogation-niveau2, ce que bon nombre de spectateurs ayant assiste a un spectacle de "Magie-Conception1" font par la suite....Cela prend plus ou moins longtemps pour passer de l'un a l'autre, cela depend des gens...parfois, certains n'y passent meme pas....

Et justement, la Conception2 de la Magie est la plus susceptible a faire demeurer le specateur au niveau1 d'Interrogation (inevitable je le rappelle, car c'est la base meme de l'etonnement et emerveillement magique)..... Il est inexact je crois de comparer la Magie-Conception1 au Cinema, comme le faisait Guillaume pour illustrer l'expression "Suspension d'incredulite", qui de fait, est de differente nature dans un cas et dans l'autre. Car les intentions sont differentes, elles se basent sur des hyptheses differente. Le Cinema ne se base pas sur les "a priori" des spectateurs, comme le fait la Magie selon la conception 1.

Par contre, la comparaison me semble tout a fait adpatee pour la Conception2, puisque l'on concoit alors la Magie comme une technique comme une autre faisant partie d'un ensemble: l'Art du Spectacle....La Magie n'est qu'un moyen d'"illuster ses propos".....Ce qui est important, ce ne sont pas tant les illustrations, mais ceux sont les propos eux-memes, dont la comprehension a ete facilite par ces "outils" (la Magie entre autres, mais aussi la danse, les jeux de lumiere ...)

Mon esprit antagoniste se doit nuancer cette derniere affirmation: l'Illustration PEUT etre important et etre meme le centre du propos....C'est la notion d'Art pour lui-meme....

Je rajouterais que dans cette Conception2 de la Magie, il peut y avoir des pincees, des passages de Magie-Conception1......

Cette Conception2 de la Magie place la discipline Magique au second plan. La Magie est "reduite" (pour ainsi dire) a l'etat d'"outil" de "technique" de spectacle", "technique d'emotion", le premier plan etant le Spectacle lui-meme dans lequel il y est inclus avec danse, mime, narration etc........Et effectivement, ces spectacles-la se regardent comme un film....

Pour ceux qui ont vu le spectacle du Cirque Plume l'an passee, le numero de levitation en est exemple parfait...Le terme "numero de levitation" est d'ailleurs tres mal employe ici.. Ce n'est PAS un "numero de levitation"...

C'est un "numero". Point.

C'est un "Numero durant lequel: l'orchestre joue, le chanteur chante, le contrebassiste levite, le contrebassiste danse dans les airs avec son instrument, le public rit, le public aime...."....

Ce n'est pas un "numero de levitation"....

Pour conclure, il y a selon moi 2 principales conceptions . Je passe sous silence des conceptions de "montreurs de trucs", de "m'as-tu-vu", ou de "je vous baise la gueule", triviales et ininteressantes....

Les 2 Conceptions principales evoquees s'enchevetrent de maniere pas tres claire parfois, et 2 niveaux d'"Interrogation" . Du fait de leur distinction confuse, bon nombre de discussions au lieu sur 2 plans differents sans qau'aucune partie ne parvienne a vraiment comprendre l'autre....c'est le sentiment que j'ai eu a la lecture de la discussion entre Karl et Guillaume....

Voila, ce discours est sans doute indigeste et "medicale" avec sa terminologie froide et carrée, mais j'ai fait de mon mieux pour presenter de maniere "claire" (?) des pensees qui me venaient au fil des doigts....

ITO

[Karl DELLIS]

Alors là je suis 100 % d'accord avec ton développement.

[Guillaume SINGER]

Salut ITO. Content que tu sois de retour sur les forums!.

D'abord, rendons à César ce qui lui appartient. Le terme "Suspension d'incrédulité"

est de Chelman ("Légendes Urbaines", p71).

Je n'ai effectivement jamais fait la distinction que tu soulignes entre les deux

types de magie, car je ne crois pas vraiment que la différence (qui certes, existe)

soit quelque chose de vraiment important.

J'aime bien la conception qu'a Christian Chelman de la magie : Pour lui, le magicien

donne l'illusion de la réalité (je cite toujours : "Notre art, à la différence du théâtre, de la littérature ou du cinéma, est delui de l'illusion de la réalité".)

Alors que dans les autres arts, on part du postulat que tout est fabriqué et faussé

dès le départ, en magie, on cherche à donner l'illusion de la réalité. La différence

est subtile, mais profonde.

Chelman fait encore la distinction entre la magie "art du spectacle" et une vision

spirituelle et quasiment mystique de la magie, dont la fonction est de rendre visible

au yeux du profane le monde qui lui est invisible (chamanisme)

On voit ici que le débat est vaste en ce qui concerne la définition que chacun

se fait de l'art magique.

Guillaume

[Karl DELLIS]

Oui mais si on veut donner l'illusion de la réalité, c'est que "notre réalité n'est pas réelle". On part donc du principe que tout est faux, artificiel comme dans tout les arts. De plus l'acteur qui joue un personnage essaye de donner l'illusion qu'il est ce personnage. je ne vois donc pas où est la différence. De plus les peintres réaliste essayent également de donner l'illusion de la réalité. Ce ne sont pourtant pas des illusioniste. De même que la peinture en trompe l'oeil, etc.

[Invité Didier CHANTÔME]

Quand on lit votre prose, on se demande si vous avez remarqué qu'en face de vous il y a des gens... Des gens avec des réactions comme les vôtres... quand vous faites prendre une carte, remise dans le jeu et retrouvée ailleurs, il y a "truc", c'est un tour de force habile et distrayant, si c'est participatif et plein d'humour ou de poésie, ça peut faire rêver... de là à prétendre à une véritable "suspension of disbelief" comme l'évoque C Chelman dans son livre, il y a peut-être une différence notable, celle du support...

Sortez le VRAI jeu de Tarot qui a appartenu à Nostradamus himself et faites un effet de coincidence en IMPLIQUANT un spectateur, vous aurez une autre vision de la suspension d'incrédulité qu'avec une quêteuse à trois poches....

Ce n'est que mon humble avis...

Qu'est-ce qui est plus beau qu'une quêteuse ?

- deux quêteuses...

[JML]

"Quand on lit votre prose, on se demande si vous avez remarqué qu'en face de vous il y a des gens... Des gens avec des réactions comme les vôtres... "

n'importe quoi...Il faut savoir lire...

[Invité]

Posez vous d'abord la question de base :

Qu'est ce qu'un magicien ?

Pourquoi est ce un magicien ?

Lorsque vous aurez trouve la reponse, vous saurez ce qui ne va pas encore dans vos spectacles.

Je veux dire par la qu'un magicien n'est pas celui qui presente ses tours de magie sur scene : Ca, c'est un prestidigitateur, ou un illusioniste.

Un magicien n'est pas celui qui fait un tour de carte ou un tour de piece : Ca c'est un manipulateur.

Si vous etes magiciens, vous avez des pouvoirs magiques. De vrais pouvoirs magiques. C'est la definition d'un magicien. Alors, si vous avez des pouvoirs, qu'allez vous en faire ?

Tout depend de vos pouvoirs bien sur !

Et si vous avez de reels pouvoirs, quel interet avez vous a prouver a tout le monde, et a crier sur tous les toits que vous avez des pouvoirs ? Ne serait-ce pas dans ce cas la par fierte ou arrogance ?

Non, si vous avez des pouvoirs, vous pouvez vous en servir pour vous meme, ou le faire partager a vos amis, vos proche, ou a ceux qui meritent. Et ceux qui ne meritent pas alors ?

A mon avis, c'est dans ce sens qu'il faut reflechir, meme si c'est dur toutefois d'appliquer a la lettre ce raisonnement lorsqu'on vous demande en spectacle. Du reste, lorsque l'on est un vrai magicien aux pouvoirs surnaturels, on a peut-etre pas forcement envie de faire l'attraction du village sur scene. Peut-etre y a-t-il des gens en difficulte a qui on peut rendre service.

Bref a mediter...

La magie n'evoluera pas tant que les magiciens penseront comme on pensait il y a deux siecles. Ce n'est pas le tout de le dire, il est temps d'y penser a le faire.

Robert-Houdin est le pere de la magie moderne, car avant lui, les magiciens pratiquaient avec une grande cape, et un grand chapeau en pointe, et faisaient des tours vus et revus, du style gobelets, sac a l'oeuf, ...

Robert-Houdin a dit : Assez vus ces vieux schnoks. Je vais m'habiller comme tout le monde s'habille, avec un chapeau melon, une veste, un noeud pap, des bretelles, etc, et faire des tours qui defient l'impossible.

Pensez donc qu'il a coule de l'eau sous les ponts depuis ce temps la, et qu'il est temps de penser vraiment autrement. J'encourage justement dans ce sens Theo Dari, qui, avec son numero de Laser illustre bien mes propos. Voila enfin quelque chose qui s'inspire de nos temps a nous, et qui ne repose pas sur ce que l'on trouve dans les vieux bouquins. Certes, je n'encourage pas a ce que nopus fassions tous des lasers, mais Peut-etre que les magiciens d'aujourd'hui devraient un peu plus s'inspirer des films de Schwartzanegger du style Terminator, Totall Recall, ou des films de science fiction en general ( ghost, ... ) qui abordent des themes futuristes, et les developper autant dans le sens que dans la forme. Donc : Reflechir sur le scenario, le fil conducteur, les costumes, le decor, la credibilite du scenario, et l'interet.

Arturo Brachetti a un spectacle construit, avec un debut et une fin. De meme que Crimet et Carmelo dans Paris-Palerme.

Construisez des personnages, trouvez vous un theme a aborder, trouvez les problemes rencontres dans ce theme, et les reponses a ces problemes, par la magie.

Rappellez toujours vous ce vieux theoreme :

1/ Je fais apparaitre un sandwitch sur scene : Bravo, tu es tres fort. Mais comment tu fais ?

2/ J'ai faim ! Heureusement, je sais comment faire apparaitre un sandwitch : J'ai des pouvoirs, et je m'en sers au moment opportun.

3/ Ce petit ethioppien meurt de faim ! Il me demande a manger. Je lui fais apparaitre un sandwitch : Je suis un vrai magicien !

La magie doit repondre a des besoins, et/ou doit etre la reponse a un probleme alors que personne d'autre ne peut y repondre.

La magie est benefique pour celui qui la recoit, en contradiction de la sorcellerie qui est malefique.

J'ai pas fini, mais je n'ai plus le temps de continuer. La suite au prochain post.

[Invité]

Bravo frère Toc,

Je trouve qu'il y plein de bon sens dans ton message. Merci pour ta contribution.

Cordialement.

Fred Darevil