Les Magiciens devant le Paranormal

[Bruce ADAMS]

Je suis pas un format ti chien (coucou Minh), mais je parie que les chiffres pour les informaticiens sont tout simplement 0 et 1.

sur ce,

...

[carus]

Et pourtant ça existe, il parait même que l'on a tous cette faculté en nous qu'il suffit de s'écouter.

Intuitions ou autre nom...

J'ai eu dans ma longue vie .... 2 expériences très troublante, mais je ne pense pas que ce forum soit dédié à ces sujets

Dommage ...

[Stéphane BERTHO]

alex Reeve :

("Pour moi ces personnes sont des intégristes de la pensée.")

Il ne faut pas faire d'amalgames. Chez les «zététiciens» comme partout, il y a sûrement des intégristes. Ca ne veut pas dire qu'ils le sont tous.

("la science s'est trompé plusieurs fois (par exemple en leur temps les scientifiques avait dit que la terre était plate)")

Argument à prendre avec des pincettes: tous les charlatans prennent plaisir à faire allusion à Galilée, c'est devenu une tarte à la crème.

("ce n'est pas parce que on peut faire un gateau au chocolat avec une recette donnée qu'il n'existe pas d'autre recette")

Certes. Mais comme je l'ai déjà écrit, leur démarche consiste moins à nier l'existence d'un phénomène qu'à montrer que les «preuves» de ce phénomène, en réalité, ne prouvent rien.

("certains membres du Psi-con ... ont essayé de faire interdire de difusion, des Séries comme Xfiles ou Millénium")

C'est étrange, d'autant plus que le fait d'être un rationaliste enragé n'empêche nullement d'apprécier les histoires de fiction faisant référence au paranormal (cf. Lovecraft, en particulier) .

("La plupart des illusionnistes ( presque tous, en fait) ne sont pas des scientifiques.")

Quelques-uns, cependant (si on prend «scientifique» dans un sens large: Robert-Houdin était à l'origine un horloger, et il a déposé des brevets dans plusieurs domaines. On peut aussi citer Dhôtel, Diaconis:

http://scidiv.bcc.ctc.edu/Math/Diaconis.html , et sans doute d'autres. La proportion de scientifiques parmi les illusionnistes est sans doute faible, mais elle doit être plus élevée parmi ceux d'entre eux qui s'intéressent au paranormal.

Je note au passage que Devant et Dhôtel ne rejettent nullement l'existence de la télépathie: le premier écrit même que dans ses numéros de transmission de pensée, il a souvent réussi à transmettre un message sans même utiliser le code prévu à cet effet. Par ailleurs, certaines techniques utilisées en illusionnisme: cumberlandisme, cold reading... sont un peu à mi-chemin de la parapsychologie.

On trouve aussi des illusionnistes font en même temps de la divination ou de la parapsychologie: par exemple le mage Dessuart, dont une interview par Duvivier a été publiée dans _Le magicien_. Dans cette interview, tout en affirmant qu'il possède réllement des pouvoirs, il dénonce les truquages utilisés par certains de ses collègues.

Gilbus:

("ne venez pas leur dire qu’il n’y a plus de rêve, et que tout est rationnel et explicable car alors, a quoi bon faire de la « magie »")

Les deux ne sont pas incompatibles, justement ! La difficulté de la tâche du magicien, c'est de suspendre le «refus de croire»... pendant la représentation. C'est une chose de produire des effets à des fins de divertissement, et une autre de tromper les gens pour demander des subventions ou vendre de la poudre de perlinpinpin à des malades. Tréborix écrit à ce sujet qu'en tant que magicien il a le droit de mentir... mais uniquement tant qu'il tient sa baguette, symbole de son statut. Dès qu'il lâche sa baguette, il perd en quelque sorte son privilège !

[Sir C]

Bonjour,

Le problème avec les zététiciens est qu'ils en sont restés à une vision Newtonienne de la physique... comme beaucoup trop de gens (et de "scientifique").

Ceux qui ont le loisir de s'intéresser aux récentes découvertes et théories savent que les physiciens à la pointe du progrès (car contrairement à ce que l'on peut croire la majorité d'entre eux ne l'est pas) admettent maintenant qu'un effet puisse ne pas être reproductible mais avoir une existence réelle, et que certains phénomènes ne peuvent se prétés à l'experimentation "classique".

La science avance, mais peu de gens arrivent à la suivre.

[Alex REEVE]

Ah! Charpak, Broch et les Zététiques!

Voici une citation que ces personnes devraient méditer:

"Celui qui pense détenir la vérité est plus proche de la violence que de la paix"

Pour moi ces personnes sont des intégristes de la pensée. vous pensez que le mot intégriste est fort? Ils sont persuadés qu'ils ont raison et pour cela ils ne veulent en aucun cas ne serait ce qu'écouter ce que les autres ont à dire.

Pour ces gens la science peut tout expliquer et ceux qui disent le contraire ont tort. mais j'aimerais leur rappeler que la science s'est trompé plusieurs fois (par exemple en leur temps les scientifiques avait dit que la terre était plate) et peut donc encore se tromper et se corriger au fur et a mesure que les connaissances avancent.

un des arguments qu'ils mettent souvent en avant est de dire que puisqu'ils peuvent refaire le phénomène paranormal par des méthodes "scientifiques", ce phénomène paranormal n'existe pas. Je trouve cette argumentation facile, ce n'est pas parce que on peut faire un gateau au chocolat avec une recette donnée qu'il n'existe pas d'autre recette pour le faire!

Pour vous dire à quel point certains sont extrémistes, certains membres du Psi-con (l'équivalent du cercle Zététique aux USA) ont essayé de faire interdire de difusion, des Séries comme Xfiles ou Millénium car selon eux ces séries faisaient la promotion du paranormal.

Pour moi ces gens ont élévé la science au niveau de religion et n'accepte aucune autre religion ou point de vue. C'est dommage Je reve d'un monde ou la tolérance serait reine.

Bien sur ce n'est que mon opinion et je ne cherche pas a convaincre qui que ce soit, je comprend qu'il y ai d'autres opinions que la mienne et je les respecte et les écoutes ce qui ne semble pas le cas de tout le monde, helas!!

cordialement,

Alex reeve (qui reve d'un monde plus humain)

[ 03. Avril 2003, 12:55: Message édité par : alex Reeve ]

[Invité]

- MESSAGE EFFACE -

(date de péremption oblige)

[ 06. Avril 2003, 15:08: Message édité par : Fred ]

[Stéphane BERTHO]

("Le problème est que l'objectivité n'existe pas. Je répète : l'objectivité n'existe pas")

On risque de tomber dans le relativisme absolu: «on peut croire tout ce qu'on veut, la réalité dépend de l'observateur». Pour ce qui concerne le manque d'ouverture d'esprit des sceptiques, je renvoie à la FAQ de sci.skeptic, section 0.6 http://home.xnet.com/~blatura/skep_0.html#0.6

où il est question de deux attitudes différentes:

<cit.>

Skeptics vary on the attitude they take towards a new fringe idea, varying from the "wet" to the "dry". The question of which attitude is better is very much a live issue in the skeptical community. Here is a brief summary of the two extremes:

DRY:

There is no reason to treat these people seriously. Anyone with half an ounce of sense can see that their ideas are completely bogus. Time spent trying to "understand their ideas" and "examine their evidence" beyond that necessary for debunking is wasted time, and life is short. Furthermore, such behaviour lends them respectability. If we take them seriously, so will other people. We must ridicule their ideas so that others will see how silly they are. "One belly laugh is worth a thousand syllogisms" (H.L. Mencken, quoted by Martin Gardner).

WET:

If we lay into these people without giving them a fair hearing then we run two risks:

We might miss someone who is actually right. History contains many examples.

We give them a weapon against us. Ad-hominem attacks and sloppy logic bring us down to their level. If we are truly the rational, scientific people we claim to be then we should ask for their evidence, and then pronounce our considered opinion of it.

The two extremes are perhaps personified by Martin Gardner (dry) and Marcello Truzzi (wet). Note that no particular judgement is attached to these terms. They are just handy labels.

People who read articles by dry skeptics often get the impression that skeptics are as pig-headed as any fundamentalist or stage psychic. I think that this is a valid criticism of some skeptics on the dry end. However, an article which ridicules fringe beliefs may also contain sound logic based on careful investigation. As always, you have to read carefully, distinguish logic from rhetoric, and then make a judgement.

</cit.>

[Alex REEVE]

Apokrif:

Je suis d'accord qu'ils ne sont pas tous extremistes il y a surement des modérés comme dans tout groupe et heureusement.

Mais malheureusement perso, je n'ai rencontré ou entendu parler que des extremistes. Alors Zététiciens modéré exprimez vous plus souvent, que l'on sache que vous existez aussi!

Cordialement,

Alex Reeve

[Pascal de CLERMONT]

Bonjour, tres bon post de Reeve et de Sir C..

Ce sujet passionant, est très très très vaste. Il demande un profond investissement pour ne serait ce qu'émettre de simples départs d'hypothèses...

Pour ceux que le sujet interesse vraiment (les autres peuvent rester avec leurs certitudes...), je vous conseille de consulter au plus vite (via une recherche Google avec son nom) les écrits de mon excellent ami Marcello Truzzi, un des rares et veritables spécialistes en la matière (NB : un prix Nobel de physique n'est pas plus informé en ce qui concerne la parapsychologie expérimentale qu'un boucher , un garagiste, un voyant ou un magicien...).

Marcello est helas décédé cette année, il était dans le domaine, l'une des personnes les plus compétentes (et respectées) que je connaisse...

Mais il laisse une foule d'écrits de référence et articles sur le sujet. De quoi faire réflèchir trés très très sérieusement à la question. (>>> attention ces articles sont vivement déconseillés pour la santé mentale, ou ce qu'il en reste, des obtus et intégristes en tous genres... )

[ 04. Avril 2003, 12:43: Message édité par : Pascal de Clermont ]

[Invité]

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(date de péremption oblige)

[ 06. Avril 2003, 15:06: Message édité par : Fred ]