La Cause Animale

[Melvin (Jean-Claude)]

http://www.lefigaro.fr/environnement/2009/11/28/01029-20091128ARTFIG00167--l-ecologie-des-verts-c-est-la-philosophie-du-declin-.php

Cette interview est intéressante et C. Allègre dénonce ce que j'avais déjà lu concernant certaines recherches en géologie : on se détourne de plus en plus de données réelles de terrain ou autres mesures rélles pour faire de plus en plus tourner des logiciels de modélisations sur les résultats desquels - donc des résultats virtuels - sont construits des théories. Une bonne partie de la science (?) fonctionne comme cela maintenant sans que personne ne se pose plus de question que ça.

Modifié 7 février 2013 par Melvin

[christophe22]

Claude Allègre : un sombre clown. A ne pas écouter, sauf pour rire.

Celle là, il fallait quand même oser!

Il prétend être de formation scientifique, mais il a très peu de compétences en la matière...

au-delà du ridicule de l'affirmation, ce que je voulais savoir en fait, c'est plutôt comment as-tu acquis tes opinions en matière de climat? c'est plus le cheminement intellectuel pour faire le tri entre toutes les sources que l'opinion en tant que telle qui m'intéresse.

personnellement, le personnage de claude allègre m'est sympathique, j'aime son côté iconoclaste. par contre, pour ce qui est de tirer le vrai du faux, je n'ai pas fait le même travail que melvin, manifestement.

[Christophe (Kristo)]

Merci Melvin de nous rejoindre dans ce débat intéressant. Quelle est la source du document climat.pdf stp ?

"Claude Allègre : un sombre clown. A ne pas écouter, sauf pour rire."

Euh... Claude Allègre dit des choses plus que censées et très justes même si c'est parfois fait maladroitement je l'admet, et si les journalistes ensuite transforme de manière grotesque ce qu'il dit.

Concernant ce qu'on appelle le réchauffement climatique, il ne faut pas oublier que contrairement à ce qu'on veut nous faire croire via les annonces du Giec, il n'y a pas consensus chez tous les scientifiques.

Sur le fait que le dérèglement climatique est dû aux activités humaines, il y a une quasi unanimité parmi les scientifiques.

Le mammouth, ça cadre bien dans un sujet sur la cause animale ?!

Parlons-en un peu si vous voulez, mais d'abord, pour faire le point sur les compétences scientifiques de Claude Allègre, et pour rire un peu, je vous invite à jeter un oeil à la fameuse controverse avec le Canard enchaîné où Allègre, comme souvent, s'est couvert de ridicule :

Le Ministre perd la boule?

Les compétences basiques de la mécanique classique (ici, les frottements de l'air sur un objet en chute libre) semblent lui échapper.

A voir aussi : Les cancres de l'éducation et Un cancre nommé Allègre.

Maintenant, pour comprendre le personnage, lire absolument ces articles plutôt amusants :

Allègre, le mammouth auquel vous avez échappé

Allègre le curieux climatologue (2)

Les drôles de vérités de Claude Allègre (3)

Plus sérieux :

Climat : 400 scientifiques signent contre Claude Allègre

Des spécialistes du climat lancent un appel contre Claude Allègre

Plus grave, il a truqué des graphiques de son bouquin pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disaient :

Claude Allègre accusé de falsification par Håkan Grudd

Et tout ça pour rien : c'était trop gros, Sarkozy ne lui a même pas donné un sous-secrétariat d'Etat.

On peut lui conseiller cette lecture :

Pour ma part, je trouve scandaleux de vouloir exister en assénant des contre-vérités, notamment nier le dérèglement climatique (contre l'avis unanime des scientifiques du GIEC). Le fait qu'il y a un réchauffement climatique mondial dû à l'homme est malheureusement avéré, nous en sommes tous responsables, surtout dans nos pays industriels.

J'ai lu des extraits de son bouquin, il y a des choses vraies et intéressantes, et des choses navrantes. Même s'il dénonce (?) certains dangers (eugénisme) il se satisfait d'autres risques qu'on ne pourra contrôler (OGM, nanotechnologies...)

Concernant les OGM il promet des cultures sans produits chimiques, alors qu'actuellement les cultures OGM nécessitent encore davantage de produits chimiques (d'ailleurs Monsanto vend les OGM ET les pesticides et herbicides qui vont avec). Les OGM ont ruiné l'Argentine et son sous-sol. C'est donc carrément une arnaque de prétendre le contraire, à moins qu'il s'agisse d'une complicité avec les industriels. En Inde les paysans se suicident par milliers à cause des OGM...

Concernant l'amiante, il a minimisé son danger pour la santé et empêché le désamiantage lorsqu'il était au pouvoir. C'est tout à fait dans la lignée de ses autres prises de position.

Selon lui, le monde a "des réserves d'uranium pour cent cinquante ans". Voilà encore un gros mensonge.

L'AIEA elle-meme dit que l'uranium sera définitivement épuisé en 2040. Certaines sources disent que la pénurie se produira dès 2015 (quand les stocks militaires seront épuisés) et que la production atteindra son maximum en 2025. C'est en effet le pic de production qui est important. Lorsqu'on passe le pic, la demande dépasse la production possible et les prix grimpent en flêche, c'est la pénurie. Le prix de l’uranium a d’ailleurs déjà bondi, de 7$ en 2000 à 130$ en 2007. Maintenant le tiers de la consommation vient des stocks militaires, le choc pourrait donc intervenir dès 2015. En attendant, on fait la guerre au Mali pour protéger les mines d'uranium du Niger.

http://www.lefigaro.fr/environnement/2009/11/28/01029-20091128ARTFIG00167--l-ecologie-des-verts-c-est-la-philosophie-du-declin-.php

Cette interview est intéressante et C. Allègre dénonce

A elle seule, l'introduction de l'article le décrédibilise complètement : "Pour lui, le sauvetage de la planète passe par une recherche scientifique et un développement économique accrus."

Selon Allègre et le Figaro, le développement économique sauvera la planète ? C'est typiquement la croyance absurde qui voudrait que la technologie pourrait réparer ce qu'elle a détruit. La technologie a tout salopé ? Il nous faut donc plus de technologie, c'est tout à fait logique ?!

Comme je le disais plus haut, et un enfant de 5 ans le comprend : un développement économique illimité, autrement dit une croissance illimitée, est impossible dans un monde aux ressources limitées.

Savez vous ce que devient un PIB qui croît de 3%, au bout de seulement 23 ans ? Il double.

[Christian GIRARD]

La distinction entre l'homme et l'animal, une question cruciale

Par Laurent Berthod Ingénieur agronome (Source des extraits : http://www.gds69.asso.fr/web/gds.nsf/8cb279f7ace047aac1256c0f004cf0d5/971e1497f5cae7b7c12571670043e322!OpenDocument)

Bon, j’arrête là pour aujourd’hui.

Bon, je continue un peu.

Jeremy Bentham : l'utilitarisme et le principe du "plus grand bonheur pour le plus grand nombre". Sont ensuite évoqués « cet utilitarisme moderne » qu’est le « spécisme » et donc Peter Singer. OK. J’avais fait référence à Singer dès juillet 2012, ici :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/350006/Searchpage/1/Main/38416/Words/singer/Search/true/Reflexion_LA_CAUSE_ANIMALE#Post350006

Laurent Berthod bien entendu attaque Singer sur divers points mais il est bien embêté de ce que Singer soit « enseignant dans une grande université américaine parmi les plus prestigieuses » et « qu'une revue comme La Recherche manifeste assez régulièrement de l'intérêt pour ses idées et lui offre ses colonnes pour les exprimer ». Comme quoi des individus influents ou de valeur ne partagent pas les idées de Berthod . Autre source d’indignation pour l’auteur de l’article : que le projet « grands singes » soit soutenu par des intellectuels comme Edgar Morin.

S’ensuit une critique (négative évidemment) de la déclaration universelle des droits de l'animal ; j’ai mentionné et publié cette déclaration en juillet 2012 ici :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/349876/Searchpage/1/Main/38416/Words/universelle/Search/true/Reflexion_LA_CAUSE_ANIMALE#Post349876

S’ensuivent diverses considérations, toutes dans le but de noircir le tableau des défenseurs de la cause animale (qui souffriraient de « confusion morale et même mentale » ), en passant allègrement d’une suggestion d’accorder un droit de légitime défense aux animaux à des exemples d’actions extrémistes menées par des groupuscules, etc.

Après s’être posé cette question, « Que peut signifier ce rapprochement répété entre l'élevage ou l'abattage des animaux d'un côté et le génocide ou la Shoah de l'autre ? », le pamphlet de Berthod se termine par une apothéose de mauvais goût :

« Parfois, lorsqu'au repas familial dominical je mange un excellent poulet, que je cuisine souvent moi-même, j'essaye de ressentir le sentiment de culpabilité qu'instillent tous ces beaux discours apparemment compassionnels. Je n'y arrive pas. Ces déclarations et ces discours sont un peu comme l'œil qui était dans la tombe et qui regardait Caïn. Mais Caïn avait tué son frère et malgré tous mes efforts je n'arrive pas à considérer le poulet qui est dans mon assiette comme mon frère. Ce qui me réconforte et doit réconforter les éleveurs, c'est qu'on peut penser que les Américains ne sont pas prêts à renoncer à la dinde de Thanksgiving, ni les Français au foie gras de Noël, ni les Britanniques au gigot dominical à la menthe, ni les uns ni les autres aux joies familiales qui accompagnent la bonne chère (contrairement à notre philosophe à la sensibilité exacerbée, voire infantile !) »

L’auteur se plaint ensuite de ce qu’ à L'Inra (l’institut national de recherche agronomique) il n’y ait plus beaucoup « d’amis » des éleveurs ! Décidément !

S’ensuit une petite analyse des avantages et des inconvénients liés à la « modification de la réglementation européenne relative au transport des bovins [qui] vient d'être adoptée par le Conseil des Ministres de l'Union Européenne. » C’est intéressant en ce sens que certaines directives, croyant aller dans le sens d’un meilleur traitement des animaux, ajouteraient en réalité à leur peine. J’imagine que tout cela est bien dérisoire pour les végétariens qui eux ont opté pour une alimentation sans viande et ne sont donc responsables en rien à tous les problèmes dus au transport des bêtes.

À lire Laurent Berthod Ingénieur agronome, les bovins seraient un peu les rois du monde lorsqu’ils sont transportés en bétaillère, c’est un peu un avant-goût de paradis ! Je crois que le mieux, c’est de lire, pas besoin de commentaires (mais c'est moi qui graisse certains passages) :

1° Le transport est un événement peu stressant et peu fatigant pour les bovins.

2° Les animaux restés en bâtiment apparaissent plus fatigués que ceux transportés dans les conditions fixées par la réglementation actuelle. Ceci peut s'expliquer par le fait que les animaux restés en bâtiment expriment plus d'interactions entre eux (chevauchements…) que ceux transportés. Ainsi le transport, dans ces conditions, n'apparaît pas comme un facteur de fatigue supplémentaire.

3° Les changements physiologiques et comportementaux observés au cours d'un transport de 29 heures ne correspondent pas à des signes de détresse mais plutôt à une adaptation normale à une situation nouvelle pour les animaux.

4° La nervosité des bovins est plus marquée pendant la première partie du transport, l'adaptation des animaux à ces conditions de transport est assez rapide. La plupart des changements physiologiques indicateurs d'un stress ont lieu pendant les premières heures du transport. Il est donc souhaitable de laisser se dérouler cette phase d'adaptation des animaux plutôt que de les soumettre rapidement à un nouveau stress de déchargement.

5° Les manipulations des animaux au cours de leur regroupement, de leur chargement dans une bétaillère et de leur déchargement dans un lieu inconnu sont les événements les plus stressants au cours de l'opération de transport. Le déchargement et le rechargement en cours de transport sont des opérations génératrices de stress supplémentaire, qu'il faut éviter le plus possible.

6° Les animaux sont plus calmes quand la bétaillère roule que quand elle est arrêtée. D'autre part, les interactions entre les animaux sont moins nombreuses quand la bétaillère est en mouvement que quand elle est arrêtée. Pour cela les pauses en cours de transport ne doivent pas être trop fréquentes, les animaux ayant alors plus tendance à s'agiter.

7° Si le transport est effectué dans des conditions conformes à la réglementation européenne, il est tout à fait acceptable de transporter les bovins adultes pendant des durées de 29 heures, en limitant les pauses et en évitant de décharger les animaux avant leur destination finale.

Bon, j’arrête là pour ce soir.

[christophe22]

j'ai regardé tes sources, kristo, pour me faire une idée du personnage.

Le Ministre perd la boule?

Les compétences basiques de la mécanique classique (ici, les frottements de l'air sur un objet en chute libre) semblent lui échapper.

c'est ridicule, kristo, parfaitement et totalement ridicule. le principe qu'il énonce est vrai, venir pinailler sur les frottements de l'air, c'est d'une mesquinerie sans nom! franchement, allègre n'aurait même pas du répondre aux journalistes, tellement c'est ridicule comme controverse. un bon point pour lui.

Un cancre nommé Allègre

je n'ai rien trouvé dans cet article, il fait seulement référence à un dossier de marianne.

Allègre, le mammouth auquel vous avez échappé

il n'y a rien non plus dans cet article, juste des prises de position d'allègre à propos de sujets divers, mais rien qui fasse avancer le débat.

Allègre le curieux climatologue (2)

cet article est un simple rappel des divergences entre allègre et d'autres scientifiques, avec prise de position du journal contre allègre, donc rien de probant non plus.

Les drôles de vérités de Claude Allègre (3)

là encore, cet article est vide, il présente la vision d'allègre sur certains sujets et prend position contre lui sans justification. décidément, bakchich qui se décrit comme "un journal qui n’écrit que s’il peut apporter un plus aux infos du jour et qui se nourrit d’enquêtes exclusives, fouillées." est loin de ses ambitions, ça ressemble plutôt à un simple organe de propagande.

Climat : 400 scientifiques signent contre Claude Allègre

Des spécialistes du climat lancent un appel contre Claude Allègre

oui, on sait tous qu'il est en désaccord avec des climatologues, on n'a jamais prétendu le contraire.

Plus grave, il a truqué des graphiques de son bouquin pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disaient :

Claude Allègre accusé de falsification par Håkan Grudd

ah, j'étais sûr qu'on allait reparler de cette épisode où "il a truqué des graphiques". en réalité, c'est faux, il s'agit d'une courbe dans tout son bouquin. ce n'est pas un graphique mais une simple illustration dessinée à main levée et de toute façon cette pseudo "falsification" ne change rien au discours, puisque ce dessin aurait tout aussi bien illustré ses propos s'il avait été dessiné autrement. donc remettre en cause un bouquin là-dessus, c'est ridicule.

Pour ma part, je trouve scandaleux de vouloir exister en assénant des contre-vérités, notamment nier le dérèglement climatique (contre l'avis unanime des scientifiques du GIEC). Le fait qu'il y a un réchauffement climatique mondial dû à l'homme est malheureusement avéré, nous en sommes tous responsables, surtout dans nos pays industriels.

et moi je trouve scandaleux de ne pas permettre à un scientifique reconnu d'être en désaccord avec une idéologie et d'en venir à remettre en cause ses compétences scientifiques à dessein.

J'ai lu des extraits de son bouquin, il y a des choses vraies et intéressantes, et des choses navrantes. Même s'il dénonce (?) certains dangers (eugénisme) il se satisfait d'autres risques qu'on ne pourra contrôler (OGM, nanotechnologies...)

oui et c'est son droit. scientifiquement il est sans doute plus fondé à le faire que toi, d'ailleurs.

enfin bref, en ayant lu les quelques sources que tu as citées ça me rend le personnage d'allègre encore plus sympathique quand je vois la mauvaise foi qu'on lui oppose. concernant le réchauffement climatique, toujours rien qui m'aide à y voir clair, par contre.

[christophe22]

« Parfois, lorsqu'au repas familial dominical je mange un excellent poulet, que je cuisine souvent moi-même, j'essaye de ressentir le sentiment de culpabilité qu'instillent tous ces beaux discours apparemment compassionnels. Je n'y arrive pas. Ces déclarations et ces discours sont un peu comme l'œil qui était dans la tombe et qui regardait Caïn. Mais Caïn avait tué son frère et malgré tous mes efforts je n'arrive pas à considérer le poulet qui est dans mon assiette comme mon frère.

oui, ça me paraît éminemment normal de considérer qu'un poulet n'est pas son frère.

L’auteur se plaint ensuite de ce qu’ à L'Inra (l’institut national de recherche agronomique) il n’y ait plus beaucoup « d’amis » des éleveurs

c'est vrai que c'est problématique quand la science est dirigée par l'idéologie. c'est quelque chose que j'ignorais, merci christian de l'avoir soulignée.

À lire Laurent Berthod Ingénieur agronome, les bovins seraient un peu les rois du monde lorsqu’ils sont transportés en bétaillère, c’est un peu un avant-goût de paradis ! Je crois que le mieux, c’est de lire, pas besoin de commentaires (mais c'est moi qui graisse certains passages)

effectivement, les commentaires sont superflus, les faits qu'il énonce sont suffisamment clairs pour être compris en l'état.

1° Le transport est un événement peu stressant et peu fatigant pour les bovins.

je te le confirme.

2° Les animaux restés en bâtiment apparaissent plus fatigués que ceux transportés dans les conditions fixées par la réglementation actuelle. Ceci peut s'expliquer par le fait que les animaux restés en bâtiment expriment plus d'interactions entre eux (chevauchements…) que ceux transportés. Ainsi le transport, dans ces conditions, n'apparaît pas comme un facteur de fatigue supplémentaire.

difficile de faire plus efficace comme preuve.

bref, la suite est du même cru, ce sont des faits énoncés par un professionnel du secteur, mais j'imagine que christian connaît tout ça bien mieux que lui. bah oui, il est déjà allé caresser une vache dans une ferme, quand même, ce n'est pas rien!

[Bill]

Te fatigues pas Christophe, le pourquoi du comment est dans le post de Kristo.

Allègre a voulu "dégraisser le Mammouth" et après il a voté UMP et Sarkozy.

C'est donc l'homme à abattre.

(c'est pas Kristo qui se ventait de son esprit critique dans toutes ces discussions ?)

Et comme disait Clemenceau:

Un traître est un homme politique qui quitte son parti pour s'inscrire à un autre.

Par contre, un converti est un homme politique qui quitte son parti pour s'inscrire au vôtre.

[christophe22]

les citations de clémenceau sont souvent très amusantes. c'est un peu notre oscar wilde à nous.

mais c'est vrai que je suis surpris par la vacuité des liens fournis par kristo, je pensaios qu'il y aurait quand même un peu de matière.

Modifié 8 février 2013 par christophe22

[Bill]

À lire Laurent Berthod Ingénieur agronome, les bovins seraient un peu les rois du monde lorsqu’ils sont transportés en bétaillère, c’est un peu un avant-goût de paradis ! Je crois que le mieux, c’est de lire, pas besoin de commentaires (mais c'est moi qui graisse certains passages) :

Encore une fois, mensonge et manipulation de Christian.

Ce n'est pas Berthod qui s'exprime, il cite les résultats d'une expérimentation conduite par l'Institut de l'Élevage.

[Melvin (Jean-Claude)]

Kristo : "Sur le fait que le dérèglement climatique est dû aux activités humaines, il y a une quasi unanimité parmi les scientifiques."

ça c'est ce qu'on entend quand on écoute la télé et la radio mais pas quand on met le nez dans les livres écrits par de nombreux scientifiques.

As-tu regardé les données de mon pdf, Kristo ?