La Cause Animale

[christophe22]

On a déjà parlé des pesticides, herbicides, engrais...

si je m'en réfère à wikipedia, je trouve que la pollution n'est pas "massive" mais limitée (on parlait de pollution de l'eau par l'élevage, je te le rappelle). seulement 8% des eaux de surfaces présentent des quantités qui provoquent un déséquilibre de l'écosystème. pas très "massive" cette pollution, finalement.

on parlait de la france, kristo et tu disais que la pollution générée par la production de viande y était importante.

...même si en termes de pollution, ses habitants sont dans le peloton de tête.

on tourne en rond, non? j'attends toujours la justification de cette affirmation péremptoire que rien n'étaye..

Tu te répètes...

L'eau nécessite beaucoup d'énergie (ce qui induit donc beaucoup de pollution) pour être traitée et amenée jusqu'à nos robinets...

alors là, honnêtement je n'y connais rien, tu as des éléments qui étayent cette afirmation?

C'est ma réponse. Pas la peine de demander 10 fois; je n'ai jamais prétendu être spécialiste. Par contre j'appuie mes dires sur des sources, ensuite à chacun de se faire une opinion.

oui, donc tu contournes la question, mais la réponse c'est que tu ne connais rien à l'agriculture. tu es donc en train de nous parler de quelque chose que tu ignores. étant donné que le web est innondé de propagande écolo, tes sources, c'est.. rien, en gros. c'est dire la vacuité de ce thread!

[Christophe (Kristo)]

On a déjà parlé des pesticides, herbicides, engrais...

si je m'en réfère à wikipedia, je trouve que la pollution n'est pas "massive" mais limitée (on parlait de pollution de l'eau par l'élevage, je te le rappelle). seulement 8% des eaux de surfaces présentent des quantités qui provoquent un déséquilibre de l'écosystème. pas très "massive" cette pollution, finalement.

Selon ta source :

Qualité des eaux superficielles

38 % des points de mesure considérés comme de qualité moyenne à médiocre.

8 % des points de mesure considérés comme de qualité mauvaise, qui ne peut plus satisfaire la production d'eau potable ou les équilibres écologiques. Les principaux pesticides observés sur ces sites sont l'aminotriazole, l'atrazine, le diuron, le glyphosate, et l'isoproturon.

Qualité des eaux souterraines.

40 % des points de mesure sans détection de pesticide.

(donc : 60% contiennent des pesticides)

Il reste de la marge, allons-y, polluons... il reste encore des départements où l'eau du robinet est sans danger.

Quand on regarde le problème des algues vertes, par exemple, oui, le terme de pollution massive me paraît tout à fait adapté.

on parlait de la france, kristo et tu disais que la pollution générée par la production de viande y était importante.

...même si en termes de pollution, ses habitants sont dans le peloton de tête.

on tourne en rond, non? j'attends toujours la justification de cette affirmation péremptoire que rien n'étaye..

Si tous les habitants de la planète vivaient comme le français moyen, il faudrait 3 planètes. Si tu ne le savais pas, regarde cet article.

Extrait: Avec la croissance de la population mondiale et l’augmentation des besoins humains, (augmentation considérable de la consommation de viande durant ces dernières décennies, nécessitant beaucoup de ressources naturelles), augmente l’empreinte écologique. Aujourd’hui il nous faudrait environ trois planètes si tout le monde vivait comme un Français.

Pour revenir à la viande, tu sais bien que la France est un des pays où l'on consomme le plus de viande. Parmi les 10 pays premiers consommateurs de viande par habitant, et pas très loin derrière les états-uniens, qui sont premiers (123 kg/an contre 98 kg/an pour un français, en 2003)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Viande#Consommation

En termes de consommation, les Américains sont les plus gros consommateurs de viande, avec 126 kilogrammes par habitant et par an en 2005 (contre 117 en 2000) ; les Brésiliens en consomment 80,8 kilogrammes par habitant et par an ; les Chinois près de 60 (contre 38 en 2000) ; 13 en Afrique subsaharienne et 5 en Inde.

En France, la consommation de viande baisse légèrement mais régulièrement depuis 2002. l'année 2007 contredit cette tendance avec un pic à 96,5 kg/hab/an, poussé par une hausse régulière de la consommation de volaille.

Tu te répètes...

L'eau nécessite beaucoup d'énergie (ce qui induit donc beaucoup de pollution) pour être traitée et amenée jusqu'à nos robinets...

alors là, honnêtement je n'y connais rien, tu as des éléments qui étayent cette afirmation?

Il y en a plein, je te laisse chercher pour une fois.

Il faut filtrer l'eau, la décanter, la traiter pour enlever les polluants, la contrôler, la pomper...

bref la rendre potable, et l'acheminer jusqu'aux habitations, tout ça alors que l'immense majorité de l'eau ainsi rendue consommable, à grands frais, finira dans la chasse d'eau des toilettes.

Si je tombe sur un document intéressant sur ce problème, je le mettrai ici.

C'est ma réponse. Pas la peine de demander 10 fois; je n'ai jamais prétendu être spécialiste. Par contre j'appuie mes dires sur des sources, ensuite à chacun de se faire une opinion.

oui, donc tu contournes la question, mais la réponse c'est que tu ne connais rien à l'agriculture. tu es donc en train de nous parler de quelque chose que tu ignores. étant donné que le web est innondé de propagande écolo, tes sources, c'est.. rien, en gros. c'est dire la vacuité de ce thread!

En attendant que VM devienne le forum des spécialistes de l'agriculture, si tu considères qu'une source n'est pas crédible (FAO, ONU etc...) on attend tes arguments, ou tes sources.

[christophe22]

Qualité des eaux superficielles

38 % des points de mesure considérés comme de qualité moyenne à médiocre.

8 % des points de mesure considérés comme de qualité mauvaise, qui ne peut plus satisfaire la production d'eau potable ou les équilibres écologiques.

ce qui laisse donc 92% des eaux superficielles qui ne déséquilibre pas les écosystèmes, ça ne sert à rien de jouer les alarmistes avec une pollution "massive"

Qualité des eaux souterraines.

40 % des points de mesure sans détection de pesticide.

(donc : 60% contiennent des pesticides)

Il reste de la marge, allons-y, polluons... il reste encore des départements où l'eau du robinet est sans danger.

presque la moitié des prélèvements ne contiennent même pas de pesticides (!!!), 75% pourraient être bus tels quels. seul 1% ne pourraient pas être consommés, donc ne reverse pas la situation.

Quand on regarde le problème des algues vertes, par exemple, oui, le terme de pollution massive me paraît tout à fait adapté.

tu peux prétendre ce que tu veux, en la matière il y a des chiffres, et ils te contredisent. en plus on en a déjà parlé, cesse de changer de sujet sans arrêt, il est impossible d'avoir un débat avec toi.

Pour revenir à la viande, tu sais bien que la France est un des pays où l'on consomme le plus de viande. Parmi les 10 pays premiers consommateurs de viande par habitant, et pas très loin derrière les états-uniens, qui sont premiers (123 kg/an contre 98 kg/an pour un français, en 2003)

ah d'accord, c'est ça que tu voulais dire? ok, les français mangent beaucoup de viande alors ça fait grimper les chiffres. mais ce n'est pas pour autant que l'élevage est polluant.

En attendant que VM devienne le forum des spécialistes de l'agriculture, si tu considères qu'une source n'est pas crédible (FAO, ONU etc...) on attend tes arguments, ou tes sources.

parce que vm est un forum de magie on peut dire n'importe quoi sur les autres sujets? drôle de façon de voir les choses! par ailleurs, si tu te contentais de sources comme l'onu ou la fao, tu dirais sans doute moins de bêtises. effectivement, tu prends des sources écolos non fiables, qui racontent n'importe quoi. mes arguments je les ai déjà exposés. notamment récemment, quand j'ai rétabli un certain nombre de vérités et que tu avais préféré fuire la conversation que d'admettre tes torts. donc je considère l'affaire comme classé à ce niveau là.

[Christophe (Kristo)]

Qualité des eaux souterraines.

40 % des points de mesure sans détection de pesticide.

(donc : 60% contiennent des pesticides)

Il reste de la marge, allons-y, polluons... il reste encore des départements où l'eau du robinet est sans danger.

presque la moitié des prélèvements ne contiennent même pas de pesticides (!!!), 75% pourraient être bus tels quels. seul 1% ne pourraient pas être consommés, donc ne reverse pas la situation.

Tout va donc très bien pour ceux qui trouvent qu'il est normal de boire de l'eau qui contient quelques pesticides...

Quelques articles :

Eau du robinet : attention danger ?

Traces de médicaments, nitrates, pesticides...

Article Doctissimo

Du poison dans l’eau du robinet

Un reportage de France 3

Cinq fois plus de pesticides autorisés dans l'eau du robinet depuis février 2011 ! En toute discrétion...

Les mots ont un sens

La pilule contraceptive contamine l'eau potable (Le Salon beige)

Les résidus de médicaments (L'impact sur la santé et l'environnement des résidus de médicaments)

et bien sûr concernant spécifiquement les pesticides : http://www.pesticides-non-merci.com

Pour revenir à la viande, tu sais bien que la France est un des pays où l'on consomme le plus de viande. Parmi les 10 pays premiers consommateurs de viande par habitant, et pas très loin derrière les états-uniens, qui sont premiers (123 kg/an contre 98 kg/an pour un français, en 2003)

ah d'accord, c'est ça que tu voulais dire? ok, les français mangent beaucoup de viande alors ça fait grimper les chiffres. mais ce n'est pas pour autant que l'élevage est polluant.

Tu as sans doute mal lu.

"...(augmentation considérable de la consommation de viande durant ces dernières décennies, nécessitant beaucoup de ressources naturelles), augmente l’empreinte écologique. Aujourd’hui il nous faudrait environ trois planètes si tout le monde vivait comme un Français."

J'ajoute qu'on peut calculer son empreinte écologique ici : http://archives.universcience.fr/francais/ala_cite/expositions/developpement-durable/calcul-empreinte-ecologique/

Plus d'infos : Wikipedia

La consommation de viande est un élément important du calcul. Donc l'élevage des animaux qui fournissent cette viande.

[Christian GIRARD]

Mais plutôt que de jouer au ping pong, je vous engage vivement à lire cette analyse pertinante sur la condition animale et le distinguo homme-animal.

C'est un peu long, mais prenez la peine de le lire, c'est une réflexion qui certainement fait beaucoup plus avancer le débat que vos critiques réciproques.

Lire ICI

La distinction entre l'homme et l'animal, une question cruciale

Par Laurent Berthod Ingénieur agronome (Source des extraits : http://www.gds69.asso.fr/web/gds.nsf/8cb279f7ace047aac1256c0f004cf0d5/971e1497f5cae7b7c12571670043e322!OpenDocument)

La différence de statut moral que nous accordons, en Occident, aux êtres humains et aux animaux est évidente pour beaucoup de gens. Les éleveurs savent très bien qu'envoyer une vache à l'abattoir ou tirer des coups de fusil sur son voisin pour le tuer, ce n'est pas la même chose. Je voudrais étayer cette évidence avec quelques arguments « raisonnables ». En effet ce point de vue est malheureusement de plus en plus souvent battu en brèche dans l'opinion et dans la sensibilité contemporaine. J'appellerai ensuite l'attention sur le développement de discours par lesquels on met les hommes et les animaux sur le même plan. Je mettrai en évidence les conséquences « logiques » mais choquantes auxquelles ils conduisent.

Hum, ça commence très mal non ? À lire L. Berthod, ou pourrait croire que seuls les éleveurs sont capables de voir la différence entre « envoyer une vache à l’abattoir » et « tirer des coups de fusil sur son voisin pour le tuer » . J’en appelle à tous les lecteurs de ce sujet : Et vous, vous la voyez la différence ? Oui !, c’est bon, on passe .

On sent poindre le fameux argument (contesté par les défenseurs de la cause animale) qui est le principe des vases communicants que j’ai déjà évoqué : accorder plus d’importance aux animaux entraînerait de facto une déperdition du côté humain. Eh bien, d’autres pensent autrement ! Le but n’est pas de mettre sur « un même plan » les hommes et les animaux, il consiste à réévaluer l’importance et l’attention à porter aux uns (les animaux) en vue évidemment de rehausser l’importance et l’attention à porter aux autres (les humains). Du gagnant-gagnant en quelque sorte.

Cette notion « d’évidence » que met en avant Berthod ressemble à s’y méprendre au fameux « bon sens » dont il a été question il y a quelques pages.

S'il n'y avait qu'évidence, on ne discuterait même pas de tout cela. C'est donc qu'il doit y avoir un niveau de réflexion plus complexe.

Aussi me suis-je remémoré trois versets de la Genèse.

Et allez donc ! Des extraits de la Bible. Pourquoi pas Le Livre des morts des Anciens Égyptiens, le Tao Tö King ou d’autres livres sacrés ? Parce que « les valeurs modernes d'égalité, de démocratie et des Droits de l'Homme sont issues des valeurs véhiculées par le Christianisme, même s'il a fallu plusieurs siècles pour qu'elles s'épanouissent » ! Je sens la tentative d’enfumage, ça ne loupe pas :

« Dieu créa l'homme à son image ; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois. Dieu les bénit en leur disant : “ Croissez et multipliez ! Remplissez la terre et soumettez-la ! Commandez aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, à tous les animaux qui se meuvent sur la terre ! ” »

En posant l'homme, et seulement l'homme comme créé à l'image de Dieu, ce texte affirme la dignité de l'humanité et de la seule humanité. En effet seul l'homme a Dieu pour interlocuteur et il est donc le seul porteur de la dignité que confère ce dialogue avec Dieu.

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En creux il nous suggère qu'élever l'animal à la dignité de l'homme reviendrait à ramener l'homme à l'animalité.

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C'est ainsi que le principe de la seule dignité humaine est celui qui a fondé l'humanisme occidental. C'est un axiome philosophique ou religieux. On peut ne pas y adhérer mais il ne peut trouver ni ses fondements ni sa contradiction dans la science, car il relève de la morale.

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Cette singularité de la dignité humaine a longtemps été reprise par la tradition théologique et philosophique de l'Occident, à quelques rares exceptions près.

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C'est bien elle qui, en Occident, est à la source du caractère sacré de la personne humaine, de l'humanisme moderne, de la démocratie et des droits de l'homme.

Donc là, je me dis que c’est parti pour une tentative de justifier toute les oppositions à ce qui permettrait d’élever le statut des animaux. Concéder plus de « droits » à l’animal, ce serait aller à la fois contre les fondements de « notre » culture, de notre histoire, ce serait même une trahison au regard des impératifs divins .

Et puis surtout, je me dis qu’il va falloir que je ne perde par trop de temps et d’énergie à débattre de ce texte qui est long , qui veut brasser large et qui du coup se perd un peu, je dois donc faire plus court si je ne veux pas y passer mes nuits...

L’auteur nous fait ensuite quelques considérations d’ordre philosophique, pourquoi pas. Ça lui donne sans doute un sentiment de gage de crédibilité, admettons. Il nous cite kant et Rousseau. Là, je fatigue un peu car Rousseau est un individu qui, en plus d’avoir écrit une réflexion sur l’éducation, a quand même abandonné (et fait abandonner à sa compagne) pas moins de cinq enfants. Je me demande ce que cet exemple peut apporter à une réflexion sur la cause animale…

Il est ensuite question de dignité. Je me demande alors si s’intéresser à la cause animale remet vraiment en question la dignité humaine ? Toujours ce fameux fantasme des vases communicants semble-t-il : plus de dignité à l’animal entraînerait moins de dignité à l’Homme.

Si devant une situation de souffrances on en reste à la seule compassion et qu'on n'envisage pas, à l'aide de la raison et de l'intelligence, les moyens efficaces d'y mettre fin, on risque d'être conduit à bien des bêtises. Sans compter les situations dans lesquelles il faut peser le moindre mal.

Il faudra que j’évalue les propositions de l’auteur pour mettre fin aux souffrances des animaux.

Seul l'homme fait usage du mode déclaratif du langage.

Heu, l’animal aurait donc ce tort de ne pouvoir parler ? Ne pas « user du mode déclaratif du langage » – si tant est que ce soit vrai – justifierait la non prise en compte de la souffrance d'un être vivant ? Je m’imagine déjà ces situations limites où des êtres humains perdent leurs capacités à « user du mode déclaratif du langage », suite à un coma profond par exemple. Je vous laisse développer en pensée les conséquences possibles.

Bon, j’arrête là pour aujourd’hui.

Pour l’instant, j’ai lu de belles paroles, des balises historiques et culturelles, des faire-valoir philosophiques… Je n’ai pas l’impression que le sujet réel, l’animal, soit au cœur de l’interrogation si ce n’est pour en dénigrer subtilement le statut. Lourd sentiment d’incomplétude. Certes , ce n’est que le début de l’article mais l’orientation générale de l’auteur est claire : il y aurait comme un DANGER pour les humains à donner trop d’importance à l’animal.

[christophe22]

Tout va donc très bien pour ceux qui trouvent qu'il est normal de boire de l'eau qui contient quelques pesticides...

bah les chiffres sont là, kristo, les quantités de pesticides ne sont pas inquiétantes.

Tu as sans doute mal lu.

"...(augmentation considérable de la consommation de viande durant ces dernières décennies, nécessitant beaucoup de ressources naturelles), augmente l’empreinte écologique. Aujourd’hui il nous faudrait environ trois planètes si tout le monde vivait comme un Français."

...

La consommation de viande est un élément important du calcul. Donc l'élevage des animaux qui fournissent cette viande.

bah non, j'ai bien lu, c'est ce que je disais, on mange beaucoup de viande donc ça a un gros impact, mais l'élevage n'est pas spécialement polluant, c'est la quantité qui gonfle les chiffres.

mais de toute façon peu importe, je m'en fous pas mal de tout ça. je parlais simplement de quelque chose de précis qui était une ânerie, point.

tu as cette méthode qui fait qu'il n'est pas possible de discuter avec toi, dès qu'on commence à creuser un sujet, tu en lances un autre et la discussion est complètement décousue. ça fait 100 pages et rien d'intéressant n'a été dit. même la fois ou je t'ai calmement expliqué certaines chose, j'ai été obligé d'être vraiment discipliné et très attentif pour réussir à faire avancer un peu le débat. si on ne recadre pas le débat c'est impossible d'avancer.

Heu, l’animal aurait donc ce tort de ne pouvoir parler ? Ne pas « user du mode déclaratif du langage » – si tant est que ce soit vrai – justifierait la non prise en compte de la souffrance d'un être vivant ? Je m’imagine déjà ces situations limites où des êtres humains perdent leurs capacités à « user du mode déclaratif du langage », suite à un coma profond par exemple. Je vous laisse développer en pensée les conséquences possibles.

j'avoue, là, j'ai ri quand j'ai lu ça. je m'incline devant la méthode!

[christophe22]

Le but n’est pas de mettre sur « un même plan » les hommes et les animaux, il consiste à réévaluer l’importance et l’attention à porter aux uns (les animaux) en vue évidemment de rehausser l’importance et l’attention à porter aux autres (les humains). Du gagnant-gagnant en quelque sorte.

Et allez donc ! Des extraits de la Bible. Pourquoi pas Le Livre des morts des Anciens Égyptiens, le Tao Tö King ou d’autres livres sacrés ?

Là, je fatigue un peu car Rousseau est un individu qui, en plus d’avoir écrit une réflexion sur l’éducation, a quand même abandonné (et fait abandonner à sa compagne) pas moins de cinq enfants. Je me demande ce que cet exemple peut apporter à une réflexion sur la cause animale…

je n'avais pas lu le post en entier, c'est un vrai recueil en fait! chapeau, c'est dense!

[Christophe (Kristo)]

Comme tout, c'est la quantité qui fait le poison. En matières de pesticides, l'accumulation de petites doses est inquiétante et peut expliquer l'augmentation du nombre de cancers. Désolé de devoir encore jouer les Cassandre.

Pesticides (Institut national du cancer)

Pesticides & Cancer (Heal)

Pesticides et cancers (MDRGF)

Effet cocktail des pesticides: il est temps de s’inquiéter! (Food causes)

L'inquiétant effet cocktail des pesticides sur nos cellules (Le Monde)

[christophe22]

tout ça ne m'intéresse pas. par contre au milieu de tout ça, j'ai détecté un site amusant: le mdrgf. mouvement pour le respect des générations futures. on est au coeur de la dialectique écolo là.

[Christophe HLFTR]

A la radio j'ai entendu qu'Aymeric Caron, qui est lui même végétarien, sortait un livre sur le sujet : No steak !

Voir le site du nouvel obs :

http://teleobs.nouvelobs.com/articles/40025-aymeric-caron-pourquoi-on-ne-mangera-plus-de-viande

Et le site du Point pour un extrait :

http://www.lepoint.fr/societe/le-manifeste-vegetarien-extraits-de-no-steak-d-aymeric-caron-18-01-2013-1616780_23.php

Ca m'a intéressé, mais l'extrait publié par le point ne me donne pas envie d'en lire plus.

Modifié 7 février 2013 par chrish