Aller au contenu

Recommended Posts

Publié le
l'écologie est devenu un tel dogme (heureusement, ça passe un peu), qu'on peut trouver à peu près tout et n'importe quoi comme document. donc se documenter c'est bien, christian, mais peut-être que tu devrais réaliser que toutes les sources ne sont pas bonnes à prendre, et que de la sélection des sources dépend ton information/ te désinformation. en l'occurrence, si tu savais le flot d'âneries qu'on trouve sur ce sujet sur internet

On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ? ;)

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

Les indiens d'amérique ont été colonisés puis exterminés. Il était assez normal qu'ils se défendent comme tout peuple a le droit de le faire au nom du droit international (le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Tout comme des français se sont défendus contre l'occupation.

je ne parlais pas de ça, kristo, mais des guerres fratricides entre tribus indiennes.

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

Ceci indépendamment du fait que tu apprécies ou pas les proverbes, et que tu te moques ou pas du moindre argument qui t'est présenté, plutôt que de présenter tes propres arguments.

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ? ;)

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

mais mes sources kristo, ce n'est pas un document que j'ai trouvé dans les entrailles du net parce que je n'y connais rien. je te relate une réalité que je connais. nous avons la démarche inverse, ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle. toi à chaque post tu pars en quête de source aux hasards du net.

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

non, effectivement. et ce n'était pas mon propos.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

oui, tout comme notre culture à technologie égale. comme je le disais, difficile d'éteindre une espèce avec un arc en bois..

par ailleurs ça remet surtout en cause ce genre de comparaison hasardeuse particulièrement convenue. la civilisation indienne était ce qu'elle était, on ne peut pas prendre ce qu'on veut et laisser le reste. une civilisation, c'est un ensemble de traditions, de moeurs, qui tournent ensemble de façon interconnectées. ce n'est pas à la carte.

Publié le
On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ? ;)

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

mais mes sources kristo, ce n'est pas un document que j'ai trouvé dans les entrailles du net parce que je n'y connais rien. je te relate une réalité que je connais. nous avons la démarche inverse, ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle. toi à chaque post tu pars en quête de source aux hasards du net.

Je veux bien que ta source, ce soit toi.

Dans ce cas, puisque tu critiques certaines des sources présentées ici, peux-tu demander à ta source-toi de nous fournir des arguments chiffrés, par exemple sur le bilan carbone de l'élevage, ou sur le rendement de l'agriculture bio ?

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

non, effectivement. et ce n'était pas mon propos.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

oui, tout comme notre culture à technologie égale.

Je suis d'accord sur le fait que la technologie est envahissante et peu respectueuse de la nature au point de ne la considérer que comme un objet de consommation.

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que la culture amérindienne soit équivalente à la culture occidentale sur ce point.

Pour avoir eu la chance de pas mal voyager (en Asie, en Afrique, aux Amériques...), je pense que les cultures sont évidemment très différentes les unes des autres et que certaines cultures sont bien plus respectueuses d'autrui et de la nature.

Publié le

Ce soir, omelette patates et ceps. Salade du jardin.

Les œufs de la fermière, les ceps de votre serviteur, un peu de persil du potager.

Ah! zut. Les patates sont du supermarché.

Mais l'huile de noix (pour la salade) vient de chez des amis donc 100% pas trafiquée.

ça va, j'ai bon ???

Publié le
Ce soir, omelette patates et ceps. Salade du jardin.

Les œufs de la fermière, les ceps de votre serviteur, un peu de persil du potager.

Ah! zut. Les patates sont du supermarché.

Mais l'huile de noix (pour la salade) vient de chez des amis donc 100% pas trafiquée.

ça va, j'ai bon ???

Tu manges ce que tu veux (mais végétaliens et véganes ne mangent pas d’œufs… ;) Une ascèse bien difficile hein !)

Remplacer les œufs dans les recettes est de loin la plus grande difficulté lorsque l’on passe au vert. Et c’est là sans doute l’une des principales raisons qui rebutent certaines personnes à franchir le pas.

"Mille et une astuces pour remplacer les oeufs dans les recettes ! :" :

http://www.plaisirvegetal.fr/2010/09/13/mille-et-une-astuces-pour-remplacer-les-oeufs-dans-les-recettes/

Publié le (modifié)

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

J'avais oublié, pour finir cabecou de rocamadour. :-)

Modifié par Bill
Publié le

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

il y a pas de rapport...

Hum, s'il y a fécondation, c'est qu'il y a eu un rapport.

Je ne trouve pas la question inintéressante du tout, Bill. Pour ce que j'en sais, il existe plusieurs courants de pensée dans le véganisme (mais aussi sans doute dans le végétarisme et le végétalisme). Certaines positions sont plus "souples" que d'autres (ou moins "extrêmes", selon vos opinions).

Un exemple, celle "utilitariste" de Peter Singer :

Peter Albert David Singer dit Peter Singer est un philosophe australien né le 6 juillet 1946. Il est titulaire de la chaire d'éthique de l'université de Princeton, et professeur à l'université Charles Sturt (Melbourne), en Australie.

Il a travaillé à deux reprises dans la chaire de philosophie de l'université de Monash, où il a créé le centre de bioéthique humaine. En 1996, il se présenta sans succès en tant que candidat Vert pour le sénat australien. En 2004, il fut reconnu comme l'humaniste australien de l'année par le Conseil des sociétés humanistes australiennes. En dehors du milieu universitaire, Singer est surtout connu pour son livre La Libération animale, considéré comme le livre fondateur des mouvements modernes de droits des animaux. Ses positions sur des questions de bioéthique ont également suscité la controverse, notamment aux États-Unis et en Allemagne.

Peter Singer se prononce pour le droit à l'avortement, en utilisant cependant une approche qui le distingue de l'argumentation classique : en cohérence avec sa théorie éthique, il propose que le droit d'un être à la vie est fondamentalement lié à la capacité qu'il a à manifester des préférences, elles mêmes liées à la possibilité de ressentir du plaisir ou de la douleur.

Pour se faire comprendre, Singer énonce d'abord le syllogisme suivant qui peut selon lui traduire l'argument central des opposants à l'avortement:

Il est mal de tuer un être humain innocent.

Un fœtus humain est un être humain innocent.

En conséquence, il est mal de tuer un fœtus humain.

Il observe dans ses ouvrages Rethinking Life and Death (Repenser la vie et la mort) et Practical Ethics (Questions d'éthique pratique) que si l'on accepte sans discuter les prémisses, l'argument est valide par déduction. Les défenseurs de l'avortement remettent traditionnellement en cause la deuxième prémisse : le fœtus ne deviendrait humain ou vivant que postérieurement à la conception. Singer oppose que le développement est un processus progressif, dont il n'est pas possible d'extraire un instant particulier à partir duquel la vie humaine commencerait.

L'argument de Singer en faveur de l'avortement est en ce sens original : plutôt que de s'attaquer à la deuxième prémisse, il interroge la première, niant qu'il est nécessairement mal d'interrompre la vie d'un humain innocent:

[The argument that a fetus is not alive] is a resort to a convenient fiction that turns an evidently living being into one that legally is not alive. Instead of accepting such fictions, we should recognise that the fact that a being is human, and alive, does not in itself tell us whether it is wrong to take that being's life.

Singer soutient que la défense ou l'opposition à l'avortement devraient reposer sur un calcul utilitariste qui pondère les préférences de la femme et celles du fœtus, la préférence étant tout ce qui est de nature à être recherché ou évité; à tout bénéfice ou dommage causé à un être correspond directement la satisfaction ou la frustration d'une ou plusieurs de ses préférences.

La capacité à ressentir de la douleur ou de la satisfaction étant un prérequis pour avoir une préférence de quelque nature que ce soit, et un fœtus, en tout cas âgé de 18 semaines ou moins, n'ayant selon Singer pas la capacité de ressentir de la douleur ou de la satisfaction, il n'est pas possible pour un fœtus de manifester la moindre préférence. Dans ce calcul utilitariste, rien ne vient donc peser contre la préférence d'une femme à avoir un avortement. En conséquence, l'avortement est moralement permis.

Le reste ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Bien évidemment Bill, il s'agit du point de vue de Peter Singer, il y en a d'autres, mais les réponses à cette question du "droit" à l’avortement (éthique ou juridique) agite TOUS les milieux semble-t-il, végétariens ou mangeurs de viande, croyants ou athées, etc. Ce problème agite TOUS les milieux car il concerne la vie d'un animal bien particulier, l'homme.

L'approche utilitariste de Singer soulève d'ailleurs des controverses, voir ici :

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2006/12/11/peter-singer-tourmente-encore-fois

Pour ce qui est de l'utilitarisme (et même si tu te méfies à juste titre de Wikipédia ;) ), regarde quand même ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Extrait :

L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles. L'utilitarisme est donc une forme de conséquentialisme : il évalue une action (ou une règle) uniquement en fonction de ses conséquences, ce qui le distingue des morales déontologistes, notamment la morale kantienne.
Publié le
Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

C'est les oeufs qui te font penser à ça?... il y a pas de rapport... pour trouver des gens contre l'IVG, va plutôt voir en face...

Oui et non. Pour beaucoup, l'oeuf est associé à une vie future. Ce qui est idiot, une jeune poule pond +/- 300 oeufs par ans, avec ou sans coq. après ça baisse à 100 ou 150. (Après c'est la poule au pot !! mdr )

Donc, refuser de manger des oeufs me semble un choix difficile à justifier.

Et cette notion de vie potentiel m'a fait penser à l'IVG. Je me demande comment des gens qui refusent de tuer toute forme animale se positionnent avec l'idée d’interrompre une vie humaine.

Publié le
DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'ANIMAL

PRÉAMBULE

Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune et s'étant différenciés au cours de l'évolution des espèces,

Introduction malheureuse qui présuppose l'acceptation du darwinisme et exclut donc une large frange de la population. Islam, créationnistes.

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • message de Dani Lary il y a deux semaines : Promis je t’appelle dès que je suis a Barbières dans mon bureau Sache que depuis plus de 30 où 40 ans tu est mon ami et que je te laisserai jamais tomber Meeci de vos conseils et "Vive l'espoir ..."  otto
    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8445
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Paulin et ses Atebas
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85k
    • Total des messages
      683.3k

×
×
  • Créer...